É ainda possível, nos dias que correm, estar num grupo alargado de pessoas da minha idade e ser a única com curso superior. E isto não é presunção, é tristeza com a realidade do país.
Não se preocupe muito; com esta história de Bolonha dentro de 10 anos será difícil estar num grupo alargado e ser a única pessoa que não tem um mestrado...
No seio da minha familia (alargada) sou a unica com um curso superior. Acrescento que nenhum deles é burro, praticamente todos têm um nivel de vida superior ao meu e cumprem devidamente o seu papel na sociedade. Achei este comentário extremamente redutor, pois claramente um país não vive só de doutores e engenheiros.
Minha cara, não vive só, mas também vive. E é sintomático de que algo não vai bem na educação, especialmente em comparação com outros países, onde a percentagem de licenciados é muito maior e onde é quase difícil encontrar gente da nossa idade que não tenha ido além do liceu.
Redutor e tacanho, é não perceber isso. E o nível de vida não tem nada a ver. Fala-se de escolaridade, não de dinheiro, que são coisas bem diferentes.
Aqui na Holanda, por exemplo, dão muito mais importância aos HBO ( equivalente a um 12 técnico-profissional) do que a canudos, pelo menos para certas profissões. Até para ser professora primária, um HBO chega. A mim, não me faz confusão. Ter um curso superior para mim, é ter tido acesso a uma formação especifica para realizar uma determinada profissão. Se o 12 chega, pois porque não??? Alem de que eu sou engenheiro, e nao me valeu de nada em Portugal. Aqui, ganho o que a maioria dos eng. inf. não ganha em Portugal, e as habilitações que as empresas pedem é um HBO de informática. É tudo uma questão de mentalidade. E um pais que só tem doutores e engenheiro, não sai da cepa torta. Até digo mais, já vi o meu paizinho com a 4classe a dar lições a muitos engenheiros. Isto ou está nos genes ou não há nenhum curso que nos valha.
É por esse provincianismo e tacanhez de se achar que a formação não é necessária e que ter a 4a classe é que é bom, que o país não sai da cepa torta, e não o contrário.
Obviamente, não é preciso ter-se curso superior para todas as profissões, mas a verdade é que também se aposta pouco na formação profissional, saindo pessoas com o 9o ou 12o para o mercado de trabalho sem saber fazer nada.
A formação é importante, e queira-se ou não, o nível de escolaridade é indicador do nível de desenvolvimento de um país.
E se para ser canalizador, possivelmente chega muito bem o tal HBO, não é certamente com um que se progride cientificamente ou se constroem diques, certamente. Mas está bem. Levem lá a bicicleta.
Calma ai com essa do "provincianismo e tacanhez" que eu nao ofendi ninguem. Eu sou eng. inf. e sei bem o quao necessário é a formação, simplesmente nós em Portugal damos demasiada importância a coisas que não são importantes. Na maior parte dos paises, estuda-se 3 anos na universidade, em Porugal estuda-se 5. Só que em Portugal, o ensino é altamente teórico e as pessoas estudavam para ter um canudo, para arranjarem emprego. Quantos eu conheço que tem os tachos que tem só porque são licenciados, nem interessa no que, tinham é que ser licenciados. E continuo a dize-lo, formação?? sim senhora, mas com qualidade, porque o meu paizinho, que do alto da sua 4classe, sabe mais que muitos engenheiros. Tem mais qualidade a 4classe do meu pai que muitos dos pseudo-cursos universitários que pululam por ai. E sempre o disse, devia-se acabar com o 12normal e toda a gente ter que sair da escola com uma profissão. Quem quisesse mais, ia para a faculdade. Eu sei o que é que digo, lá que tu nao entendas, isso sao outros 5 tostoes. E para se ser canalizador, antigamente, tinha que se crescer na profissao, tinha que se aprender muita coisa na prática, agora é só teoria e da má. Digo e volto a dizê-lo, tomara muitos engenheiros e incluo-me no lote, ter a capacidade do meu pai, que nao sabe calcular um integral de superfície, aliás, eu só sei calculá-los, nunca aprendi a olhar para uma situação e consegui tirar dela o meu próprio integral, mas já o vi a desenrascar, a olhómetro, situações que os srs. eng. andavam há semanas para resolver. E isso é outro problema dos tugas, é menosprezar quem tem profissões com status quo dito inferior. Nao é por se ser canalizador ou trolha que se é menos inteligente que os srs. eng., há por ai muita boa gente que não teve as oportunidades que, por exemplo, tu estás a ter. Mas eu já sou quarentão e sou da velha guarda, já vejo as coisas com outros olhos. E mais a mais, de que interessa ser licenciado em Portugal, se os bons empregos e ordenados não estão em Portugal??? E se em Portugal, não te dão emprego porque "ah, é que o sr. é eng. e depois temos que lhe pagar mais. Há por ai muita gente só com o 12ano que faz o mesmo que o sr.". Resposta real numa agência de emprego. Ah, e digo-te mais, antes de vir para a Holanda, estive a dar formação no âmbito das novas oportunidade. Sabes o que é que fazia??? Ia á escola Manuel da Fonseca em Santiago do cacem com o meu carro buscar 15 portateis, um projector, ratos, extensoes, etc, para depois ir para as aldeolas á volta dar formação em Microsoft Word a pessoas que mal sabiam ler. A primeira vez, ia morrendo de rir. Dao-me o material todo, a chave da escola primária, explicam-me o processo todo e eu achei aquilo do mais ridículo possível. Entao lá vou eu para uma terreola de que nem me lembro o nome, onde 15 pessoas desde a Ti Cesleste, que tinha uma tasca mesmo ao lado, até ao Ti Jaquim, que estava a pé desde madrugada para dar de comer aos animais, foram para uma escola primária, com cadeirinhas de escola primária, e onde eu estive mais de 1/2h a montar o material todo, aprender MS Word para terem o diploma do 9ano. O Ti Jaquim levou a neta com ele porque ele não lia muito bem e já não conseguia ver quase nada. Ridículo, no mínimo. E é isto o cavalo de batalha do Sócrates. Ó Luna, pá, desculpa lá, mas eu já vi muita coisa, por isso é que já não me deslumbro com nada.
começo por dizer que não lhe dei confiança para se me dirigir nesses termos, porque não nos conhecemos de lado nenhum, nem fomos colegas na tropa.
Depois, pelo nível de argumentação, creio que não vale a pena dizer muito mais, já que está convencido que está cheio de razão, mas mesmo assim, acrescento umas coisinhas:
1. Ninguém aqui pretendeu menosprezar profissões "manuais" nem a experiência que anos de profissão dá. O seu paizinho sabe certamente muito, pelos anos de experiência de trabalho que tem, mas saberia certamente muito mais se, aliada a essa experiência, tivesse tido formação. Se sabe mais que muitos engenheiros? Acredito, mas é uma sabedoria práctica, que esses mesmos engenheiros também teriam se tivessem os mesmos anos de experiência. Por essa ordem de ideias, também o meu avô materno com a 4a classe escrevia melhor que muitos licenciados de hoje em dia, e não é por isso que eu acho que foi muito bom para ele só ter a 4a classe. Não vamos entrar por aí, porque simplesmente não é uma argumentação válida.
2. Mais uma vez, se a sabedoria resultante da práctica é importante para o bom desempenho de certas funções, o conhecimento teórico é essencial para outras, e não deve ser menosprezado. Considero que a inteligência é democraticamente distribuida, mas só pode ser completamente desenvolvida através da aprendizagem, e por isso ser muito esperto e analfabeto é tão inútil como ser muito burro e licenciado.
3. É um erro pensar que a formação deve ser obrigatoriamente compensada monetariamente. Eu não estudo por dinheiro, faço-o porque tenho prazer nisso, porque gosto. Tenho amigas com o 12o ano que trabalham em lojas de shopping que ganham mais que eu. Que têm casa, carro, enquanto eu ando de bicicleta. So what? Não é por isso deixo de gostar do que faço e me arrependo de ter estudado, porque vale a pena. Por uma quastão de desenvolvimento e realização pessoal e intelectual, e não pela conta bancária.E por isso sim, interessa ser licenciado, mesmo que não se seja compensado por isso.
Quanto ao resto, não é para aqui chamado. E continuo a dizer que tenho pena de que muito frequentemente, em grupos alargados de pessoas da minha idade - talvez devesse ter referido este detalhe - ninguém tenha curso superior e muitos não tenham sequer o 12o ano, coisa que creio nunca me ter acontecido no estrangeiro. E olhe que eu já viajei um bocado.
Já que nao aandamos ma tropa, eu nao fui lá, nem voce gosta de confiancas, vou tratá-la por so dotora. A menina tem ainda muita sopinha de pao para comer para chegar ao meu nivel. E acabou por aqui, que eu tambem nao sou de confiancas.
Como queira. Sugiro só que leia o seu comentário e veja a forma como se me dirigiu, e ainda os julgamentos de valor que me fez, e pense se tem mesmo razão para estar ofendido. É que não tem. Eu não lhe disse que tinha ou não tinha nível, se tinha ou não tinha de comer sopa, discuti ideias, não o seu valor enquanto pessoa ou profissional. E é nisto que diferimos, pois ao entrar no ataque pessoal, perdeu a razão.
Minha cara, caso não saiba, eu trabalho. Sim, na Holanda, fazer doutoramento, que no se resume a fazer investigação científica em áreas perfeitamente inúteis como vacinas para o cancro e coisas assim estúpidas, é considerado trabalho. Tem-se um horário, recebe-se um ordenado, pagam-se impostos, renda da casa, etc., e ainda se tem de estudar e ler muito, para nos mantermos actualizados e conseguirmos fazer bem o nosso trabalho. Tal como nos outros países, como Portugal, onde apesar de se esfalfarem a trabalhar 12 horas por dia, mais fins de semana e feriados, os bolseiros de doutoramento não são considerados trabalhadores, e ainda têm de levar com perguntas condescendentes deste tipo. Mas enfim, são caprichos de uma cambada de inúteis que preferem ganhar mal e passar uns aninhos a sofrer, porque acham que é importante para a humanidade.
Muito bem, fico contente que tenhas a oportunidade de seguir a vida académica que pretendeste, enquanto salvas umas vidas pelo meio. Mas de facto, é uma pena que tantos anos a estudar e a ler e a aprender não te tenham ensinado que o mundo não vive só de heróis. É que até os heróis têm de ter outras pessoas de suporte à sua actividade...
Bem, vou repetir pela centésima vez o que pretendo dizer:
1. Em lado nenhum digo que tem menos valor quem não pôde ou não quis estudar, e o canudo não é necessário para todas as profissões.
2. Atenção que este é o mais importante e resume todo o post: encontrar poucas ou nenhumas pessoas licenciadas em grupos alargados É SINTOMÁTICO do baixo nível geral de escolaridade em Portugal, especialmente em relação a outros países da europa. E isso é mau, porque significa que em termos de desenvolvimento e formação, estamos atrasados.
3. Em momento algum digo que sou melhor ou pior por ter tido a aportunidade e privilégio de estudar. Mas é uma pena que não haja mais gente a fazê-lo também, e nem tanto por opção, mas por falta de possibilidade. E os baixos números são, mais uma vez, sintomáticos disso, porque não acredito que seja por menos vontade ou esperteza que no resto da europa, mas por um sistema de educaçar deficiente e falta de oportunidades.
"encontrar poucas ou nenhumas pessoas licenciadas em grupos alargados É SINTOMÁTICO do baixo nível geral de escolaridade em Portugal" isso pode passar por um problema de amostragem, porque se dentro da minha familia ninguem é licenciado, no meu grupo alargado de amigos (e são mesmo muitos) sao todos licenciados.
Pontinha verde: "nos dias que correm estar num grupo alargado de pessoas da minha idade e ser a única com curso superior."
Eu não falei na minha família, na sua, falei no geral, grupo alargado de amigo/conhecidos da minha idade. Eu também tenho amigos licenciados, tal como tenho muitos que não o são, porque não o quiseram ser, mas, infelizmente, muitos não o são porque não puderam ser. E é isso que está em causa. E estar em grupos grandes em que sou a única, é um sinal disso mesmo.
Quanto a já ter trabalhado fora do mundo académico, sim, também já trabalhei, na Genentech, nos Estados Unidos, onde ganhava mais do dobro do que ganho agora. Mas escolhi fazer investigação.
E quanto a ser herói, nunca digo nem penso que o sou. O que não admito é que se menorize a minha escolha, como se não fosse digna, ou não desse trabalho, porque dá. Sem que permita chegar a casa e desligar.
Luna, entre este post e os restantes e todos os teus comentários, tens de concordar que o teu discurso mudou. Este post fala em cursos superiores, como se isso fosse um fim em si mesmo para o estado de um pais. E não é. É um indicador que vale o que vale, pois de certeza que concordas que nao é por toda a gente ter um curso superior que somos muito evoluidos, uma coisa não é sinonimo de outra, muita gente mal formada anda pelas universidades. O que estamos de facto de acordo é que um pais precisa de educação e de formação, sim senhora lindamente. Mas o que referiste no post, sao cursos superiores, portanto nao podes insurgir contra os comentarios de que um pais nao se faz de doutores, porque nao se faz! Faz-se de pessoas com educaçao, com formaçao, com dois dedos de testa, venha lá essa educaçao de onde for! De cursos tecnicos, de experiencia de vida do que for. Indices como os q apresentas é so para fazer olho gordo...quando tens gente com cursos superiores a mandar lixo para o chao e a dizer "prontos"!
discordo e mantenho o que disse. O número de pessoas licenciadas é, no geral, um bom indicador do estado de escolaridade e educação de um país, pois, se reparares, um país com mais licenciados, terá tendencialmente também mais pessoas com formação média, ou profissional, e isso contribui em grande para a diminuição das grandes diferenças sociais num país. É um indicador que reflecte o nível de desenvolvimento e progresso científico e tecnológico, quer se queira quer não, ou não se perderia tempo a fazer avaliações estatísticas do mesmo.
São valores algo desactualizados, mas ainda assim representativos. Repara nos países que estão acima e abaixo da média, e diz-me quais são os geralmente considerados desenvolvidos economicamente. Continuas a achar que não há qualquer relação entre este indicador e o nível de desenvolvimento? Não será certamente coincidência que no topo estejam o Canadá, EUA e Japão, e na base o Brasil, a Turquia e Portugal...
Nem toda a gente tem possibilidades, monetárias e pessoais, para ingressar e concluir (sim, porque há os que lutam, mas são forçados a desistir a meio) um curso superior. E há que dizer que a maioria das pessoas que tiram um curso superior são menins e meninas agarrados às saisas das mamãs. Ah, e ao dinheiro também. A educação é, sem dúvida, um bem essencial, mas há variadissimas maneiras de a adquirir. Eu tive de me esforçar para entrar numa pública, e tive de trabalhar sempre para o manter. Não mais que fosse para ter coisas. Agora, o Blog é teu (ou seu, seja qual for a preferencia de formalidade), mas esses posts consecutivos sobre a falta de educação em Portugal são um pouco injustos, para mais quando são feitas por alguém que teve a oportunidade de ir tirar um Doutoramento à Holanda. Acho que é preciso um contacto mais próximo da realidade, que nem eu tenho, para evitar mandar postas dessas. Se calhar em vez de teres (ou ter) ido para a Holanda, ficavas por cá a contribuir para o desenvolvimento do País que tanto criticas, para que amanhã houvessem mais pessoas com tantas oportunidades como tu (ou você, ou a senhora). Enfim, não sou de mandar postas também, mas depois de tanta conversa sobre educação à toa, não pude deixar de também me por aqui com tetas que não vão levar a lado nenhum. Boa sorte para o doutoramento, fuma umas por mim.
Nunca se deve substimar a capacidade das pessoas treslerem o que é dito, e este comentário é, mais uma vez, prova disso. Eu não me vou repetir porque, acima de tudo, estou cansada, e já se torna difícil para mim responder sem uma boa dose de irritação.
Em Portugal os níveis de escolaridade são baixos, especialmente a nível europeu. Ponto.
Se isso põe em causa o valor das pessoas? Não põe.
Põe em causa um sistema educativo que não garante as possibilidades e oportunidades que devia.
Ninguém aqui critica as pessoas que não tiveram ou têm oportunidades, mas a falta delas (oportunidades).
Quanto ao facto de eu ter tido oportunidade de vir para a Holanda, entre outros sítios onde já estive, não me caíu do céu, nem veio sem esforço. Entre outras coisas, tive de ser, sempre, boa aluna, e estudar para isso. Acho lindo como as pessoas acham que é tudo só facilidades e que quem escolhe esta vida anda de papo para o ar sem fazer nenhum.
Estou cá, porque escolhi que era este o meu caminho, e para o percorrer, tive de fazer escolhas, compromissos e até sacrifícios neste sentido. Como por exemplo, ganhar menos.
Teria uma vida mais desafogada monetariamente se tivesse arranjado emprego, e nem digo em quadro superior, digo num escritório, ou mesmo numa loja, como algumas amigas minhas, que se gabam de ganhar melhor que eu e ter casa e carro. Só que eu não escolhi o caminho mais fácil.
Não estou em Portugal, em primeiro lugar porque, tal como tenho vindo a referir, as oportunidades não são tantas, e por isso nem sempre quem quer continuar a estudar pode (já devo ter repetido isto umas 400 vezes).
Em segundo, porque acredito que, ao vir especializar-me para um país mais desenvolvido cientificamente e com mais expertise nesta área, poderei contribuir mais para o desenvolvimento futuro do país, pois levarei comigo conhecimento e competências que aí não existem.
Por fim, em vez das pessoas escolherem sentir-se ofendidinhas e acharem que é uma questão pessoal com elas e a sua família, achando que vim mandar postas, olhassem com olhos de ver, e racionalmente para o que está em causa, e que É um grande problema de desenvolvimento do país, talvez parassem para pensar e concordassem comigo. Mas está tudo demasiado ocupado a olhar para o próprio umbigo. É pena.
" nao escolhi o caminho mais facil"?!?!?!?! Luna, a tua irritação com este assunto esta a descambar em sucessivas ofensas a quem nao partilha nem do teu ponto de vista nem quem optou por um caminho que nao o teu. Escolheste a via academica e sair do pais e bla bla, optimo, excelente para ti. Quem optou por ficar ca, fazer o 12º e fazer-se à vida julgo que tambem esta no seu direito e nao vale menos por isso. Eu tenho licenciatura, entrei para uma publica, estudei pra caramba, trabalhei desde o 2º ano da faculdade, e dou o litro todos os dias no meu trabalho, e nao estou a apontar dedo a ti se fazes algum ou nao fazes...sinceramente estou nem ai, porque nao é disso que se trata! O 1º post deste assunto és tu a achares mal nao haver mais pessoas com cursos superiores em Portugal, ponto final. Ninguem diz que temos de ser iletrados, analfabetos, estupidos, grunhos o que seja, mas nao, nao entendo que toda a alminha deste pais tenha de ter um curso superior para este pais andar para a frente!
Ó Pontinha Verde, sinceramente, isto de se querer ver ofendido e referido em tudo o que eu digo já ultrapassou dos limites.
Eu não falei do caminho dos outros, e das suas escolhas, respondi a uma provocação directa, em que as minhas foram questionadas e postas em causa, aliás já várias vezes nesta longa lista de comentários.
Lê bem tudo o que foi escrito, e conta quantas vezes interpelei ou questionei alguém directamente quanto às suas escolhas. Quantas? E quantas vezes as minhas foram questionadas? Acho que estamos entendidas neste ponto. O caminho mais fácil a que me refiro, é o meu, de mais ninguém. Eu, pessoalmente, poderia ter optado por um caminho mais fácil, como por exemplo ficar a ganhar muito bem nos estados unidos e dar-me ao luxo de ir passar férias ao hawaii. Não foi a minha escolha, escolhi um caminho que, PARA A MINHA PESSOA, não foi o mais fácil. PERCEBERAM?
Quanto ao nível de escolaridade, já vi que não vale a pena insistir em algo que deveria ser claro para qualquer pessoa, mas que pelos vistos não é. Queiram, ou não, o raio do numero de pessoas com educação superior é indicativo do nível de desenvolvimento de um país. E não sou eu que digo, caramba!
Mas pronto, já atingi o limite do cansaço nesta conversa de surdos. Assim é que é bom, quanto menos licenciados melhor, no caminho do progresso face a um futuro radioso.
Ah, e vou repetir pela milionésima vez: em nenhum lado eu digo que toda a gente tem de ter um curso superior. Não é isso que está em causa, porque mesmo em países muito desenvolvidos, isto não acontece. O que eu digo e repito, é que devia haver MAIS gente com curso superior em Portugal. E nem nisto sou original, basta ler uns estudos da OCDE etc, que dizem isso mesmo, para se saber que assim é, e que estamos, de facto, atrasados relativamente à Europa nesse aspecto. Não querer ver isto é já falta de lucidez.
e os insultos continuam...tudo bem, somos todos tacanhos, falta-nos lucidez, somos ceguinhos que nao queremos ver e cansamos-te de repetir tantas x e nao percebermos. Desculpa lá o aborrecimento.
Não são insultos, caramba! É a discussão de pontos de vista discordantes. Insultar seria pôr em causa o teu valor enquanto pessoa, que não é o que se passa, de todo. Acho que, por teimosia e falta de vontade de dar o braço a torcer, te recusas a olhar para os factos com clareza. Mas não acho que não sejas capaz de o fazer. Acho sim, a esta altura do campeonato, que não o queres fazer, para não reconheceres que tenho alguma razão. Mas se achas mesmo que estás certa, estás no teu direito. Eu, pessoalmente, não acho. E continuo a achar que precisamos de mais gente com formação superior em Portugal, que é disso que se trata.
Luna, acalma-te, nao te enerves que eu tambem nao. Ate te digo, sempre li este blog com muito interesse porque acho que és de facto uma miuda com mais de 4 ou 5 neuronios e com graça, mas fiquei deveras estupefacta com o post. Ate tens toda a razaozinha do mundo, mas o que comentei foi o post, que aparentemente diz muito pouco sobre a realidade da tua opiniao. Que vai-se a ver e até é partilhada por mim, mas...nao era o que estava no post, compreendes? vá treguas, um beijo e um queijo :)
Ó Pontinha Verde, só podes estar a brincar. É que se o post não era suficientemente claro, o meu ponto de vista foi explicado over and over ao longo dos meus trezentos e quarenta comentários. Isto tudo foi o quê? Uma experiência sádica para testar a minha capacidade de resistência? Vá, mas no hard feelings. Que eu só quero é paz e amor (e educação) no mundo.
"Quanto ao nível de escolaridade, já vi que não vale a pena insistir em algo que deveria ser claro para qualquer pessoa, mas que pelos vistos não é". Luna, a tua opinião não tem de ser a de toda a gente. Isso é que deveria ser claro. I rest my case. Não sou habitué da casa, nem vou ficar. Felicidades.
Lena, não é só a minha opinião. É a dos analistas e pessoas que estudam estes indicadores e avaliam os níveis de desenvolvimento. Negá-lo é, a este ponto, e sem ofensa, apenas de uma grande teimosia.
Acho que estás a perder tempo com discussões que não merecem a tua irritação. Percebo que deve ser triste regressares ao teu país e perceberes que o teu grupo de amigos ficou pelo caminho em termos de estudos... é o que eu sinto quando vou à aldeia e vejo os antigos amigos que desistiram da escola e se ficaram aqui e ali a fazer biscates. Mais triste ainda é leres estes comentários que desvalorizam a formação, o trabalho científico, o esforço e esbanjam verdadeiras pérolas de ignorancia do tipo "o meu avozinho que tem a 4º classe sabe mais que um doutor", como se o desígnio nacional devesse ser ficar pela 4ª classe! Infelizmente ainda é este o espírito da juventude, que quer deserrascar-se sem estudar e sem ter muito trabalho. Mas depois passa a vida a reclamar do baixo salário e a invejar a progressão do vizinho como se lhe estivesse a roubar alguma coisa! Deixa-te ficar pela Holanda porque, como podes perceber, Portugal continua a andar para trás!
Concordo com a Luna e tenho 20 anos e estou no ensino superior público.
Não é TODA a gente com um curso superior... é MAIS gente formada ou especializada...quem não quer/pode ir para o ensino superior que opte por uma especialização técnico-profissional.
Sem dúvida que um curso superior dá jeito... é bonito. Muitas vezes vai parar ao fundo da gaveta, o que se aprende nos cursos na pratica não é bem assim. Mas que sei eu disso? Não tenho curso nenhum... apesar de me tratarem por Engª (Engenheira de quê? Tenho é jeito para coisa) Tenho muitos amigos que apesar de terem canudo não estão em tão boa situação como eu! Com o mero 11ª incompleto ... falo 4 línguas (e o Português, dá jeito, para falar com o namorado!) Levo com Arquitontos ( arquitectos com canudo mas com falta de visão da coisa),a quem tenho de explicar tim o tim o trabalho deles. Os Engenhosos(engenheiros nos tempo livres, de tão engenhosos que são as coisas por vezes não correm muito bem! Já viste, eu com o 11º INCOMPLETO "comando" pessoas com o ensino superior. E viva as novas oportunidades, assim lá termino o 12º sem levar com matérias que não me ensinam nada de útil para o meu quotidiano.
O problema não está em "Estar num grupo alargado de pessoas da minha idade e ser a única com curso superior."
Está em saber se TU como única com curso superior nesse teu grupo alargado, és a que te safas melhor, ou levas com alguém como eu, sem o 12º (Ainda não disse? Só tenho 28 anos) e que manda e sabe mais que tu ... que tens orgulho em teres um curso?
E com isto termino com uma frase tua! "E isto não é presunção, é tristeza com a realidade do país."
"-(ai havia de ser bonito, eu a ser orientada por alguém com o 11º ano incompleto. mas obrigada por este momento de humor, foi refrescante.)"
Claro que não na tua área.. mas faço a "cursados" de outras.
Acho muito bem que tenhas orgulho, se "estás" onde estás foi porque fizeste por tal, o mérito é teu!
Mas cursos são números, mais nada. E tu sabes disso, e compreendes o ponto de vista (tanto o meu como de outras pessoas que por aqui comentaram), só és orgulhosa demais para o admitires.
Então trata-se de nível. Era só mesmo ai que queria chegar! Nível académico.. sem duvida que não. Agora, nível como ser humano, começo a achar que sim. A nível de inteligência, devo estar bem acima.. afinal... ainda sei o que significa "Exemplo"! ;)
E de repente, isto passou a ser divertido. Muito bom. O que eu já me ri. Se não fosse estar a jogar poker, até dava mais atenção, mas estou a ganhar e não me quero distrair muito.
Oh Deia, não é falta de argumentos, é cansaço, porra. São 2 da manhã, ando nisto desde ontem, não tenho feito outra coisa que responder a pessoas como tu. Estou, essencialmente, farta.
Eu sei o que são exemplos, querida. Acontece que esse foi assim meio descabido, não fez muito sentido, percebes?
Estes números de que falo são indicadores reais, usados para avaliar o nível de desenvolvimento dos países, nomeadamente a nível científico e tecnológico. Claro que se quiseres pôr em causa a validade de todos os estudos por causa do exemplo do PIB, estás no teu direito. Não te vou tentar convencer do contrário. Se não acreditas neles, vais acreditar em mim?
Quanto a nível ou falta dele, remeto-te para uns posts acima deste, está lá a minha opinião sobre julgamentos de valor e comparações pessoais directas.
Mas, mesmo não te conhecendo, acredito que o meu orientador de doutoramento sabe mais que tu, e está realmente a um nível acima. Tal como relativamente a mim. E por isso é que é quem me orienta, e não o contrário.
Mais contentinha agora, com a atenção e dispêndio de tempo?
E se por acaso não voltar a responder não é porque me faltam argumentos ou seja burrinha, está bem? É porque fui dormir.
Olá Luna... estive a ler estes comentários todos para saber quais as opinioes das pessoas que aqui se encontravam na "conversa".
Ter um curso superior é optimo, até porque se aprende muito sobre a area que se está a estudar e é sem duvida uma boa base para um bom futuro...eu vou tirar o meu em Economia, mas aquela frase que li :
"(ai havia de ser bonito, eu a ser orientada por alguém com o 11º ano incompleto. mas obrigada por este momento de humor, foi refrescante.)" custou-me ler isto e saber que pensas desta maneira... estou de acordo contigo em muitos aspectos mas depois disto chego à conclusão que é por pessoas que dizem frases como estas que o país não avança... vivem muito de superioridades. eu cá, não me fazia diferença ser orientada por alguém com o 11ºano incompleto e ser eu a ter o curso, porque eu sei o valor que tenho. Não passo a ser menos por estar a ser orientada por alguém com um nível de escolaridade inferior ao meu. E para o país avançar à que haver mentalidade, que é uma coisa que falta a muitos portugueses. As pessoas não se medem por terem ou não um canudo. Todos são precisos, os com curso e os sem. Os com teoria e os com prática...
eu estou a fazer doutoramento, e quem me orienta são pessoas com pós-doutoramentos e anos e anos de estudo e imensa experiência, que sabem mesmo, mas mesmo muito. O meu orientador, por exemplo, doutorou-se em 1991, e tem tido um percurso de investigação e ensino desde então. São quase 20 anos. Há um percurso que se faz, e há razões para ele. Primeiro tira-se a licenciatura, depois o mestrado, depois o doutoramento, depois um ou mais pós-doutoramentos, até se chegar a uma posição em que se saiba o suficiente para orientar outras pessoas no meio académico. A mim, por exemplo, nem me passa pela cabeça achar-me com capacidade para isso neste momento, e mesmo as aulas que dou, já acho que são demasiada responsabilidade, pois acho que ainda sei muito pouco.
E custe o que custar ouvi-lo, o 11º ano incompleto (e muito menos os 28 anos) não fornece esse conhecimento nem sabedoria, pelo menos na minha área, e a este nível de formação. E foi neste sentido que o disse, ainda meia abananada com a soberba dos auto-elogios anteriores entre erros gramaticais básicos.
Até aqui não entrei na discussão porque entendi todos os pontos de vista, e concordando ou discordando, nenhum me pareceu irrelevante, excepto o seu. Eu acho óptimo que tenha a oportunidade de, sem ter acabado a formação básica, poder dar instruções a arquitectos e engenheiros. Encontrei muitas pessoas como a Deia, que depois de mais uns 5 a 10 anos a dar ordens a engenheiros e sem o curso acabado, aos 38, são substituídas nos seus postos de chefia por outras pessoas e a quem clamam "ter ensinado tudo, como é que é possível que me "roube" o lugar". E como é possível eu ter sido despedida quando percebo tanto do assunto tal? e não dão valor ao meu esforço no últimos anos? Eu explico-lhe o que acontece. A Deia, do alto do seu 11° ano incompleto, achou que não vale a pena estudar mais. Portanto, durante os próximos 10 anos vão surgir um sem número de novas vagas de tecnologia que permitem desenhar casas assim, vamos ser bem dispostas, ao estilo Matrix. Portanto, os seus clientes nem sequer vão precisar de um arquitectos. Eles pensam e o software lê e produz. O busilis está no facto da Deia, como já sabe muito e não precisa de estudar mais até porque tem a prática do dia a dia a mandar em engenheiros, não perceber nada do dito software e tudo o que a envolve começa a passar-lhe ao lado. É nesta altura que a Deia passa a ser a "Senhora Engenheira" que todos receiam no escritório porque tem muito mau feitio e anda sempre zangada e que faz a vida negra a toda a gente, e guess what, todos a detestam. E será assim porque a Deia está infeliz, porque ao fim de 10 anos percebeu que o 11° até chega, mas a falta de formação e continuar a estudar e a aprender em cursos técnico profissionais, online, como deseje, foi algo em que falhou, que devia ter continuado a FORMAR-SE, a ESTUDAR. Mas não desanime, nunca é tarde, afinal ainda tem 28 anos, é jovem, pode aprender a não cometer os erros de todas as outras "Deias" que conheci nesta vida. Pra terminar, lembro-me dum gráfico que um professor do liceu do 10° ano me mostrou e tenho pena de não o poder mostrar aqui. Era um gráfico com duas curvas, uma representava o valor salarial auferido pelo António que tinha prosseguido com os estudos e a outra o valor auferido pelo João que tinha decidido não o fazer. A do João aparecia acima da do António até aos 35 anos mais ou menos. Lembro-me da turma a dizer: ó stora, mas até aos 35 ele ganha muito mais!! Isso são muitos anos! E lembro-me de eu ter pensado: a do António depois fica muito mais acima da do João, aliás, a do João estabiliza e a do António continua a crescer! E EU decidi ser o António. Mas pronto, como não se rala com isso, nem sequer liga ao nível, permite que lhe chamem Engenheira. E antes que continue, não entro em mais futuras discussões consigo até à Deia ter 38 anos, combinado? Cumprimentos, S.
Antes de morrer, Sócrates (o verdadeiro, não esta miséria que se pavoneia como PM) teve um último pedido: aprender a tocar flauta. Perguntaram-lhe então para que queria isso, se estava condenado à morte. A resposta foi simples: «Para tocar flauta».
Ora: se sabia que ia morrer, será que ele queria seguir a carreira de tocador profissional de flauta?
Se não perceberam, são mesmo burros e sinto por vós desprezo intelectual.
P.S. Quando daqui a uns anos estiveres a tirar o doutoramento em economia, tenta lembrar-te da presunção de alguém a dizer-te que podia mandar em ti e orientar-te com o 11º ano, a ver se não pensarás o mesmo.
Prezada Inês, compreendo que não gostasse, mas é impossível não reagir assim a tanta barbaridade que li. Claro que como o blogue não é meu posso dar-me ao luxo de desabafar violentamente.
Mas há uma diferença entre ter o luxo de ser rude e ser rude por natureza. É só ler os comentários que aqui foram sendo colocados.
Comecei por me assustar, ao perceber que as primeiras pessoas que aqui escreveram discordam da opinião da Luna, depois ganhei uma réstia de esperança ao ler alguns comentários favoráveis, que caíu por terra uns parágrafos abaixo. Como é que é possível, nos dias que correm, desprezar-se tanto a formação académica? Como é que é possível pensar-se que o país crescerá com 4ªs classes e experiências profissionais? Qual é que foi a parte de "isto não é um ataque pessoal, mas sim uma crítica à falta de condições para ingressar no ensino superior" que as pessoas não perceberam? Perdoem-me os dramas, mas eu vou ali apanhar um bocadinho de ar, que ainda estou chocada com isto... E Luna: muita força e coragem para o Doutoramento!
Não se preocupe muito; com esta história de Bolonha dentro de 10 anos será difícil estar num grupo alargado e ser a única pessoa que não tem um mestrado...
ResponderEliminare mesmo assim já viste a dificulade que é arranjar emprego??
ResponderEliminarÉ bem verdade. Assim não saímos da cepa torta.
ResponderEliminarE mesmo com curso isto está muito mau... :S
ResponderEliminarBJS*
No seio da minha familia (alargada) sou a unica com um curso superior. Acrescento que nenhum deles é burro, praticamente todos têm um nivel de vida superior ao meu e cumprem devidamente o seu papel na sociedade. Achei este comentário extremamente redutor, pois claramente um país não vive só de doutores e engenheiros.
ResponderEliminarMinha cara, não vive só, mas também vive. E é sintomático de que algo não vai bem na educação, especialmente em comparação com outros países, onde a percentagem de licenciados é muito maior e onde é quase difícil encontrar gente da nossa idade que não tenha ido além do liceu.
ResponderEliminarRedutor e tacanho, é não perceber isso. E o nível de vida não tem nada a ver. Fala-se de escolaridade, não de dinheiro, que são coisas bem diferentes.
Aqui na Holanda, por exemplo, dão muito mais importância aos HBO ( equivalente a um 12 técnico-profissional) do que a canudos, pelo menos para certas profissões. Até para ser professora primária, um HBO chega.
ResponderEliminarA mim, não me faz confusão. Ter um curso superior para mim, é ter tido acesso a uma formação especifica para realizar uma determinada profissão. Se o 12 chega, pois porque não???
Alem de que eu sou engenheiro, e nao me valeu de nada em Portugal. Aqui, ganho o que a maioria dos eng. inf. não ganha em Portugal, e as habilitações que as empresas pedem é um HBO de informática.
É tudo uma questão de mentalidade.
E um pais que só tem doutores e engenheiro, não sai da cepa torta.
Até digo mais, já vi o meu paizinho com a 4classe a dar lições a muitos engenheiros. Isto ou está nos genes ou não há nenhum curso que nos valha.
É por esse provincianismo e tacanhez de se achar que a formação não é necessária e que ter a 4a classe é que é bom, que o país não sai da cepa torta, e não o contrário.
ResponderEliminarObviamente, não é preciso ter-se curso superior para todas as profissões, mas a verdade é que também se aposta pouco na formação profissional, saindo pessoas com o 9o ou 12o para o mercado de trabalho sem saber fazer nada.
A formação é importante, e queira-se ou não, o nível de escolaridade é indicador do nível de desenvolvimento de um país.
E se para ser canalizador, possivelmente chega muito bem o tal HBO, não é certamente com um que se progride cientificamente ou se constroem diques, certamente. Mas está bem. Levem lá a bicicleta.
Calma ai com essa do "provincianismo e tacanhez" que eu nao ofendi ninguem. Eu sou eng. inf. e sei bem o quao necessário é a formação, simplesmente nós em Portugal damos demasiada importância a coisas que não são importantes. Na maior parte dos paises, estuda-se 3 anos na universidade, em Porugal estuda-se 5. Só que em Portugal, o ensino é altamente teórico e as pessoas estudavam para ter um canudo, para arranjarem emprego. Quantos eu conheço que tem os tachos que tem só porque são licenciados, nem interessa no que, tinham é que ser licenciados.
ResponderEliminarE continuo a dize-lo, formação?? sim senhora, mas com qualidade, porque o meu paizinho, que do alto da sua 4classe, sabe mais que muitos engenheiros. Tem mais qualidade a 4classe do meu pai que muitos dos pseudo-cursos universitários que pululam por ai.
E sempre o disse, devia-se acabar com o 12normal e toda a gente ter que sair da escola com uma profissão. Quem quisesse mais, ia para a faculdade.
Eu sei o que é que digo, lá que tu nao entendas, isso sao outros 5 tostoes.
E para se ser canalizador, antigamente, tinha que se crescer na profissao, tinha que se aprender muita coisa na prática, agora é só teoria e da má. Digo e volto a dizê-lo, tomara muitos engenheiros e incluo-me no lote, ter a capacidade do meu pai, que nao sabe calcular um integral de superfície, aliás, eu só sei calculá-los, nunca aprendi a olhar para uma situação e consegui tirar dela o meu próprio integral, mas já o vi a desenrascar, a olhómetro, situações que os srs. eng. andavam há semanas para resolver.
E isso é outro problema dos tugas, é menosprezar quem tem profissões com status quo dito inferior. Nao é por se ser canalizador ou trolha que se é menos inteligente que os srs. eng., há por ai muita boa gente que não teve as oportunidades que, por exemplo, tu estás a ter.
Mas eu já sou quarentão e sou da velha guarda, já vejo as coisas com outros olhos.
E mais a mais, de que interessa ser licenciado em Portugal, se os bons empregos e ordenados não estão em Portugal???
E se em Portugal, não te dão emprego porque "ah, é que o sr. é eng. e depois temos que lhe pagar mais. Há por ai muita gente só com o 12ano que faz o mesmo que o sr.". Resposta real numa agência de emprego.
Ah, e digo-te mais, antes de vir para a Holanda, estive a dar formação no âmbito das novas oportunidade. Sabes o que é que fazia??? Ia á escola Manuel da Fonseca em Santiago do cacem com o meu carro buscar 15 portateis, um projector, ratos, extensoes, etc, para depois ir para as aldeolas á volta dar formação em Microsoft Word a pessoas que mal sabiam ler. A primeira vez, ia morrendo de rir. Dao-me o material todo, a chave da escola primária, explicam-me o processo todo e eu achei aquilo do mais ridículo possível.
Entao lá vou eu para uma terreola de que nem me lembro o nome, onde 15 pessoas desde a Ti Cesleste, que tinha uma tasca mesmo ao lado, até ao Ti Jaquim, que estava a pé desde madrugada para dar de comer aos animais, foram para uma escola primária, com cadeirinhas de escola primária, e onde eu estive mais de 1/2h a montar o material todo, aprender MS Word para terem o diploma do 9ano. O Ti Jaquim levou a neta com ele porque ele não lia muito bem e já não conseguia ver quase nada.
Ridículo, no mínimo. E é isto o cavalo de batalha do Sócrates.
Ó Luna, pá, desculpa lá, mas eu já vi muita coisa, por isso é que já não me deslumbro com nada.
Caro(?) Ti Maria,
ResponderEliminarcomeço por dizer que não lhe dei confiança para se me dirigir nesses termos, porque não nos conhecemos de lado nenhum, nem fomos colegas na tropa.
Depois, pelo nível de argumentação, creio que não vale a pena dizer muito mais, já que está convencido que está cheio de razão, mas mesmo assim, acrescento umas coisinhas:
1. Ninguém aqui pretendeu menosprezar profissões "manuais" nem a experiência que anos de profissão dá. O seu paizinho sabe certamente muito, pelos anos de experiência de trabalho que tem, mas saberia certamente muito mais se, aliada a essa experiência, tivesse tido formação. Se sabe mais que muitos engenheiros? Acredito, mas é uma sabedoria práctica, que esses mesmos engenheiros também teriam se tivessem os mesmos anos de experiência. Por essa ordem de ideias, também o meu avô materno com a 4a classe escrevia melhor que muitos licenciados de hoje em dia, e não é por isso que eu acho que foi muito bom para ele só ter a 4a classe. Não vamos entrar por aí, porque simplesmente não é uma argumentação válida.
2. Mais uma vez, se a sabedoria resultante da práctica é importante para o bom desempenho de certas funções, o conhecimento teórico é essencial para outras, e não deve ser menosprezado. Considero que a inteligência é democraticamente distribuida, mas só pode ser completamente desenvolvida através da aprendizagem, e por isso ser muito esperto e analfabeto é tão inútil como ser muito burro e licenciado.
3. É um erro pensar que a formação deve ser obrigatoriamente compensada monetariamente. Eu não estudo por dinheiro, faço-o porque tenho prazer nisso, porque gosto. Tenho amigas com o 12o ano que trabalham em lojas de shopping que ganham mais que eu. Que têm casa, carro, enquanto eu ando de bicicleta. So what? Não é por isso deixo de gostar do que faço e me arrependo de ter estudado, porque vale a pena. Por uma quastão de desenvolvimento e realização pessoal e intelectual, e não pela conta bancária.E por isso sim, interessa ser licenciado, mesmo que não se seja compensado por isso.
Quanto ao resto, não é para aqui chamado. E continuo a dizer que tenho pena de que muito frequentemente, em grupos alargados de pessoas da minha idade - talvez devesse ter referido este detalhe - ninguém tenha curso superior e muitos não tenham sequer o 12o ano, coisa que creio nunca me ter acontecido no estrangeiro. E olhe que eu já viajei um bocado.
E ainda estou a tentar digerir a mais brilhante frase que li nos últimos tempos:
ResponderEliminar"Isto ou está nos genes ou não há nenhum curso que nos valha."
Pois, claro, estudar para quê? Está nos genes, o conhecimento é inato, vem connosco. É assim que se chega a neurocirurgião, nem é preciso aprender.
Já que nao aandamos ma tropa, eu nao fui lá, nem voce gosta de confiancas, vou tratá-la por so dotora. A menina tem ainda muita sopinha de pao para comer para chegar ao meu nivel. E acabou por aqui, que eu tambem nao sou de confiancas.
ResponderEliminarAcho bem. Mas não tem de me tratar por sodotora, que não o sou. Só não tem de me tratar por pá. É uma questão de educação, e de nível.. Passar bem.
ResponderEliminarAté mais ver, ou seja, nunca.
ResponderEliminarComo queira. Sugiro só que leia o seu comentário e veja a forma como se me dirigiu, e ainda os julgamentos de valor que me fez, e pense se tem mesmo razão para estar ofendido. É que não tem.
ResponderEliminarEu não lhe disse que tinha ou não tinha nível, se tinha ou não tinha de comer sopa, discuti ideias, não o seu valor enquanto pessoa ou profissional. E é nisto que diferimos, pois ao entrar no ataque pessoal, perdeu a razão.
Oh Luna... desculpa lá... já alguma vez trabalhaste?
ResponderEliminarMinha cara, caso não saiba, eu trabalho. Sim, na Holanda, fazer doutoramento, que no se resume a fazer investigação científica em áreas perfeitamente inúteis como vacinas para o cancro e coisas assim estúpidas, é considerado trabalho. Tem-se um horário, recebe-se um ordenado, pagam-se impostos, renda da casa, etc., e ainda se tem de estudar e ler muito, para nos mantermos actualizados e conseguirmos fazer bem o nosso trabalho. Tal como nos outros países, como Portugal, onde apesar de se esfalfarem a trabalhar 12 horas por dia, mais fins de semana e feriados, os bolseiros de doutoramento não são considerados trabalhadores, e ainda têm de levar com perguntas condescendentes deste tipo.
ResponderEliminarMas enfim, são caprichos de uma cambada de inúteis que preferem ganhar mal e passar uns aninhos a sofrer, porque acham que é importante para a humanidade.
Muito bem, fico contente que tenhas a oportunidade de seguir a vida académica que pretendeste, enquanto salvas umas vidas pelo meio. Mas de facto, é uma pena que tantos anos a estudar e a ler e a aprender não te tenham ensinado que o mundo não vive só de heróis. É que até os heróis têm de ter outras pessoas de suporte à sua actividade...
ResponderEliminarBem, vou repetir pela centésima vez o que pretendo dizer:
ResponderEliminar1. Em lado nenhum digo que tem menos valor quem não pôde ou não quis estudar, e o canudo não é necessário para todas as profissões.
2. Atenção que este é o mais importante e resume todo o post: encontrar poucas ou nenhumas pessoas licenciadas em grupos alargados É SINTOMÁTICO do baixo nível geral de escolaridade em Portugal, especialmente em relação a outros países da europa. E isso é mau, porque significa que em termos de desenvolvimento e formação, estamos atrasados.
3. Em momento algum digo que sou melhor ou pior por ter tido a aportunidade e privilégio de estudar. Mas é uma pena que não haja mais gente a fazê-lo também, e nem tanto por opção, mas por falta de possibilidade. E os baixos números são, mais uma vez, sintomáticos disso, porque não acredito que seja por menos vontade ou esperteza que no resto da europa, mas por um sistema de educaçar deficiente e falta de oportunidades.
"encontrar poucas ou nenhumas pessoas licenciadas em grupos alargados É SINTOMÁTICO do baixo nível geral de escolaridade em Portugal" isso pode passar por um problema de amostragem, porque se dentro da minha familia ninguem é licenciado, no meu grupo alargado de amigos (e são mesmo muitos) sao todos licenciados.
ResponderEliminarPontinha verde:
ResponderEliminar"nos dias que correm estar num grupo alargado de pessoas da minha idade e ser a única com curso superior."
Eu não falei na minha família, na sua, falei no geral, grupo alargado de amigo/conhecidos da minha idade. Eu também tenho amigos licenciados, tal como tenho muitos que não o são, porque não o quiseram ser, mas, infelizmente, muitos não o são porque não puderam ser. E é isso que está em causa. E estar em grupos grandes em que sou a única, é um sinal disso mesmo.
E só mais duas coisas, em resposta à Lena.
ResponderEliminarQuanto a já ter trabalhado fora do mundo académico, sim, também já trabalhei, na Genentech, nos Estados Unidos, onde ganhava mais do dobro do que ganho agora. Mas escolhi fazer investigação.
E quanto a ser herói, nunca digo nem penso que o sou. O que não admito é que se menorize a minha escolha, como se não fosse digna, ou não desse trabalho, porque dá. Sem que permita chegar a casa e desligar.
Luna, entre este post e os restantes e todos os teus comentários, tens de concordar que o teu discurso mudou. Este post fala em cursos superiores, como se isso fosse um fim em si mesmo para o estado de um pais. E não é. É um indicador que vale o que vale, pois de certeza que concordas que nao é por toda a gente ter um curso superior que somos muito evoluidos, uma coisa não é sinonimo de outra, muita gente mal formada anda pelas universidades. O que estamos de facto de acordo é que um pais precisa de educação e de formação, sim senhora lindamente. Mas o que referiste no post, sao cursos superiores, portanto nao podes insurgir contra os comentarios de que um pais nao se faz de doutores, porque nao se faz! Faz-se de pessoas com educaçao, com formaçao, com dois dedos de testa, venha lá essa educaçao de onde for! De cursos tecnicos, de experiencia de vida do que for. Indices como os q apresentas é so para fazer olho gordo...quando tens gente com cursos superiores a mandar lixo para o chao e a dizer "prontos"!
ResponderEliminarPontinha Verde
ResponderEliminardiscordo e mantenho o que disse. O número de pessoas licenciadas é, no geral, um bom indicador do estado de escolaridade e educação de um país, pois, se reparares, um país com mais licenciados, terá tendencialmente também mais pessoas com formação média, ou profissional, e isso contribui em grande para a diminuição das grandes diferenças sociais num país. É um indicador que reflecte o nível de desenvolvimento e progresso científico e tecnológico, quer se queira quer não, ou não se perderia tempo a fazer avaliações estatísticas do mesmo.
E continuo a dizer que num grupo de 10 ou 15 pessoas, eu ser a única licenciada, é mau sinal.
ResponderEliminarE para ilustrar melhor o meu ponto de vista, sugiro que sigas o seguinte link:
ResponderEliminarhttp://www.scielo.br/img/revistas/rap/v41nspe/a08fig01.gif
São valores algo desactualizados, mas ainda assim representativos. Repara nos países que estão acima e abaixo da média, e diz-me quais são os geralmente considerados desenvolvidos economicamente. Continuas a achar que não há qualquer relação entre este indicador e o nível de desenvolvimento?
Não será certamente coincidência que no topo estejam o Canadá, EUA e Japão, e na base o Brasil, a Turquia e Portugal...
Nem toda a gente tem possibilidades, monetárias e pessoais, para ingressar e concluir (sim, porque há os que lutam, mas são forçados a desistir a meio) um curso superior. E há que dizer que a maioria das pessoas que tiram um curso superior são menins e meninas agarrados às saisas das mamãs. Ah, e ao dinheiro também. A educação é, sem dúvida, um bem essencial, mas há variadissimas maneiras de a adquirir. Eu tive de me esforçar para entrar numa pública, e tive de trabalhar sempre para o manter. Não mais que fosse para ter coisas. Agora, o Blog é teu (ou seu, seja qual for a preferencia de formalidade), mas esses posts consecutivos sobre a falta de educação em Portugal são um pouco injustos, para mais quando são feitas por alguém que teve a oportunidade de ir tirar um Doutoramento à Holanda. Acho que é preciso um contacto mais próximo da realidade, que nem eu tenho, para evitar mandar postas dessas. Se calhar em vez de teres (ou ter) ido para a Holanda, ficavas por cá a contribuir para o desenvolvimento do País que tanto criticas, para que amanhã houvessem mais pessoas com tantas oportunidades como tu (ou você, ou a senhora). Enfim, não sou de mandar postas também, mas depois de tanta conversa sobre educação à toa, não pude deixar de também me por aqui com tetas que não vão levar a lado nenhum. Boa sorte para o doutoramento, fuma umas por mim.
ResponderEliminarNunca se deve substimar a capacidade das pessoas treslerem o que é dito, e este comentário é, mais uma vez, prova disso. Eu não me vou repetir porque, acima de tudo, estou cansada, e já se torna difícil para mim responder sem uma boa dose de irritação.
ResponderEliminarEm Portugal os níveis de escolaridade são baixos, especialmente a nível europeu. Ponto.
Se isso põe em causa o valor das pessoas? Não põe.
Põe em causa um sistema educativo que não garante as possibilidades e oportunidades que devia.
Ninguém aqui critica as pessoas que não tiveram ou têm oportunidades, mas a falta delas (oportunidades).
Quanto ao facto de eu ter tido oportunidade de vir para a Holanda, entre outros sítios onde já estive, não me caíu do céu, nem veio sem esforço. Entre outras coisas, tive de ser, sempre, boa aluna, e estudar para isso. Acho lindo como as pessoas acham que é tudo só facilidades e que quem escolhe esta vida anda de papo para o ar sem fazer nenhum.
Estou cá, porque escolhi que era este o meu caminho, e para o percorrer, tive de fazer escolhas, compromissos e até sacrifícios neste sentido. Como por exemplo, ganhar menos.
Teria uma vida mais desafogada monetariamente se tivesse arranjado emprego, e nem digo em quadro superior, digo num escritório, ou mesmo numa loja, como algumas amigas minhas, que se gabam de ganhar melhor que eu e ter casa e carro. Só que eu não escolhi o caminho mais fácil.
Não estou em Portugal, em primeiro lugar porque, tal como tenho vindo a referir, as oportunidades não são tantas, e por isso nem sempre quem quer continuar a estudar pode (já devo ter repetido isto umas 400 vezes).
Em segundo, porque acredito que, ao vir especializar-me para um país mais desenvolvido cientificamente e com mais expertise nesta área, poderei contribuir mais para o desenvolvimento futuro do país, pois levarei comigo conhecimento e competências que aí não existem.
Por fim, em vez das pessoas escolherem sentir-se ofendidinhas e acharem que é uma questão pessoal com elas e a sua família, achando que vim mandar postas, olhassem com olhos de ver, e racionalmente para o que está em causa, e que É um grande problema de desenvolvimento do país, talvez parassem para pensar e concordassem comigo. Mas está tudo demasiado ocupado a olhar para o próprio umbigo. É pena.
Ninguém desvalorisa o teu esforço, assim como não põe em causa os teus objectivos de vida. Se estás onde estás, deves de o merecer.
ResponderEliminarSó dei a minha opinião. Percebo perfeitamente o que quiseste dizer, simplesmente acho que a questão é bem maior que isso.
Mas pronto embora quase tudo contra, este post gerou discussão. Boa onda. Fica bem.
" nao escolhi o caminho mais facil"?!?!?!?! Luna, a tua irritação com este assunto esta a descambar em sucessivas ofensas a quem nao partilha nem do teu ponto de vista nem quem optou por um caminho que nao o teu. Escolheste a via academica e sair do pais e bla bla, optimo, excelente para ti. Quem optou por ficar ca, fazer o 12º e fazer-se à vida julgo que tambem esta no seu direito e nao vale menos por isso.
ResponderEliminarEu tenho licenciatura, entrei para uma publica, estudei pra caramba, trabalhei desde o 2º ano da faculdade, e dou o litro todos os dias no meu trabalho, e nao estou a apontar dedo a ti se fazes algum ou nao fazes...sinceramente estou nem ai, porque nao é disso que se trata!
O 1º post deste assunto és tu a achares mal nao haver mais pessoas com cursos superiores em Portugal, ponto final. Ninguem diz que temos de ser iletrados, analfabetos, estupidos, grunhos o que seja, mas nao, nao entendo que toda a alminha deste pais tenha de ter um curso superior para este pais andar para a frente!
Ó Pontinha Verde, sinceramente, isto de se querer ver ofendido e referido em tudo o que eu digo já ultrapassou dos limites.
ResponderEliminarEu não falei do caminho dos outros, e das suas escolhas, respondi a uma provocação directa, em que as minhas foram questionadas e postas em causa, aliás já várias vezes nesta longa lista de comentários.
Lê bem tudo o que foi escrito, e conta quantas vezes interpelei ou questionei alguém directamente quanto às suas escolhas. Quantas?
E quantas vezes as minhas foram questionadas?
Acho que estamos entendidas neste ponto. O caminho mais fácil a que me refiro, é o meu, de mais ninguém. Eu, pessoalmente, poderia ter optado por um caminho mais fácil, como por exemplo ficar a ganhar muito bem nos estados unidos e dar-me ao luxo de ir passar férias ao hawaii. Não foi a minha escolha, escolhi um caminho que, PARA A MINHA PESSOA, não foi o mais fácil. PERCEBERAM?
Quanto ao nível de escolaridade, já vi que não vale a pena insistir em algo que deveria ser claro para qualquer pessoa, mas que pelos vistos não é. Queiram, ou não, o raio do numero de pessoas com educação superior é indicativo do nível de desenvolvimento de um país. E não sou eu que digo, caramba!
Mas pronto, já atingi o limite do cansaço nesta conversa de surdos. Assim é que é bom, quanto menos licenciados melhor, no caminho do progresso face a um futuro radioso.
Ah, e vou repetir pela milionésima vez: em nenhum lado eu digo que toda a gente tem de ter um curso superior. Não é isso que está em causa, porque mesmo em países muito desenvolvidos, isto não acontece. O que eu digo e repito, é que devia haver MAIS gente com curso superior em Portugal.
ResponderEliminarE nem nisto sou original, basta ler uns estudos da OCDE etc, que dizem isso mesmo, para se saber que assim é, e que estamos, de facto, atrasados relativamente à Europa nesse aspecto.
Não querer ver isto é já falta de lucidez.
e os insultos continuam...tudo bem, somos todos tacanhos, falta-nos lucidez, somos ceguinhos que nao queremos ver e cansamos-te de repetir tantas x e nao percebermos. Desculpa lá o aborrecimento.
ResponderEliminarMais gente ≠ toda a gente
ResponderEliminarNão são insultos, caramba! É a discussão de pontos de vista discordantes. Insultar seria pôr em causa o teu valor enquanto pessoa, que não é o que se passa, de todo.
ResponderEliminarAcho que, por teimosia e falta de vontade de dar o braço a torcer, te recusas a olhar para os factos com clareza. Mas não acho que não sejas capaz de o fazer. Acho sim, a esta altura do campeonato, que não o queres fazer, para não reconheceres que tenho alguma razão.
Mas se achas mesmo que estás certa, estás no teu direito. Eu, pessoalmente, não acho. E continuo a achar que precisamos de mais gente com formação superior em Portugal, que é disso que se trata.
Luna, acalma-te, nao te enerves que eu tambem nao. Ate te digo, sempre li este blog com muito interesse porque acho que és de facto uma miuda com mais de 4 ou 5 neuronios e com graça, mas fiquei deveras estupefacta com o post. Ate tens toda a razaozinha do mundo, mas o que comentei foi o post, que aparentemente diz muito pouco sobre a realidade da tua opiniao. Que vai-se a ver e até é partilhada por mim, mas...nao era o que estava no post, compreendes? vá treguas, um beijo e um queijo :)
ResponderEliminarÓ Pontinha Verde, só podes estar a brincar. É que se o post não era suficientemente claro, o meu ponto de vista foi explicado over and over ao longo dos meus trezentos e quarenta comentários. Isto tudo foi o quê? Uma experiência sádica para testar a minha capacidade de resistência?
ResponderEliminarVá, mas no hard feelings. Que eu só quero é paz e amor (e educação) no mundo.
"Quanto ao nível de escolaridade, já vi que não vale a pena insistir em algo que deveria ser claro para qualquer pessoa, mas que pelos vistos não é". Luna, a tua opinião não tem de ser a de toda a gente. Isso é que deveria ser claro.
ResponderEliminarI rest my case. Não sou habitué da casa, nem vou ficar. Felicidades.
Lena, não é só a minha opinião. É a dos analistas e pessoas que estudam estes indicadores e avaliam os níveis de desenvolvimento. Negá-lo é, a este ponto, e sem ofensa, apenas de uma grande teimosia.
ResponderEliminarAcho que estás a perder tempo com discussões que não merecem a tua irritação. Percebo que deve ser triste regressares ao teu país e perceberes que o teu grupo de amigos ficou pelo caminho em termos de estudos... é o que eu sinto quando vou à aldeia e vejo os antigos amigos que desistiram da escola e se ficaram aqui e ali a fazer biscates. Mais triste ainda é leres estes comentários que desvalorizam a formação, o trabalho científico, o esforço e esbanjam verdadeiras pérolas de ignorancia do tipo "o meu avozinho que tem a 4º classe sabe mais que um doutor", como se o desígnio nacional devesse ser ficar pela 4ª classe! Infelizmente ainda é este o espírito da juventude, que quer deserrascar-se sem estudar e sem ter muito trabalho. Mas depois passa a vida a reclamar do baixo salário e a invejar a progressão do vizinho como se lhe estivesse a roubar alguma coisa! Deixa-te ficar pela Holanda porque, como podes perceber, Portugal continua a andar para trás!
ResponderEliminarsó para dizer que concordo plenamente contigo luna (:
ResponderEliminarConcordo com a Luna e tenho 20 anos e estou no ensino superior público.
ResponderEliminarNão é TODA a gente com um curso superior...
é MAIS gente formada ou especializada...quem não quer/pode ir para o ensino superior que opte por uma especialização técnico-profissional.
Concordo :)
Sem dúvida que um curso superior dá jeito... é bonito.
ResponderEliminarMuitas vezes vai parar ao fundo da gaveta, o que se aprende nos cursos na pratica não é bem assim.
Mas que sei eu disso?
Não tenho curso nenhum... apesar de me tratarem por Engª (Engenheira de quê? Tenho é jeito para coisa)
Tenho muitos amigos que apesar de terem canudo não estão em tão boa situação como eu!
Com o mero 11ª incompleto ... falo 4 línguas (e o Português, dá jeito, para falar com o namorado!)
Levo com Arquitontos ( arquitectos com canudo mas com falta de visão da coisa),a quem tenho de explicar tim o tim o trabalho deles.
Os Engenhosos(engenheiros nos tempo livres, de tão engenhosos que são as coisas por vezes não correm muito bem!
Já viste, eu com o 11º INCOMPLETO "comando" pessoas com o ensino superior.
E viva as novas oportunidades, assim lá termino o 12º sem levar com matérias que não me ensinam nada de útil para o meu quotidiano.
O problema não está em "Estar num grupo alargado de pessoas da minha idade e ser a única com curso superior."
Está em saber se TU como única com curso superior nesse teu grupo alargado, és a que te safas melhor, ou levas com alguém como eu, sem o 12º (Ainda não disse? Só tenho 28 anos) e que manda e sabe mais que tu ... que tens orgulho em teres um curso?
E com isto termino com uma frase tua!
"E isto não é presunção, é tristeza com a realidade do país."
Dєiα ツ
A sério, eu tenho tido paciência, eu tenho explicado, eu tenho tentado levar isto a sério, mas a esta altura do campeonato só já consigo responder:
ResponderEliminarLOOOOOOOOOOOOOOOOOL!
(ai havia de ser bonito, eu a ser orientada por alguém com o 11º ano incompleto. mas obrigada por este momento de humor, foi refrescante.)
Só mais uma coisita...
ResponderEliminarAs analises feitas por analistas nem sempre são reias... eu passo a explicar com um exemplo o PIB.
Ora o que é o PIB
PIB per capita
É o valor médio do Produto Interno Bruto por pessoa. Para determinar esse valor divide-se o PIB pela população.
* PIBpc=PIB/N
BLA BLA BLA
Resumindo: o total de guito da nação dividido em "fatias" iguais por cada cidadão.
Isto é giro se assim fosse, lá se iam as classes económicas!!!
E sabes que estes resultados são muito irreais... não sabes?
Eu conto-te.. olha o Brasil, está nos 10 do raking mundial ( está 8º).
Espanta-te!!!
Á frente da Suiça.
Diz-me agora.. a riqueza do Brasil está bem distribuída? Quase não há pobres não é? Lá vivesse muito bem!! Ena ena
Isto para te dizer.. analistas são bons matemáticos... diz qual o resultado que queres obter e eles analisam o resultado e de como se chegar a ele.
Nem tudo o que reluz é ouro.
E o castanho por vezes é chocolate.
Viste a tua presunção:
ResponderEliminar"-(ai havia de ser bonito, eu a ser orientada por alguém com o 11º ano incompleto. mas obrigada por este momento de humor, foi refrescante.)"
Claro que não na tua área.. mas faço a "cursados" de outras.
Acho muito bem que tenhas orgulho, se "estás" onde estás foi porque fizeste por tal, o mérito é teu!
Mas cursos são números, mais nada.
E tu sabes disso, e compreendes o ponto de vista (tanto o meu como de outras pessoas que por aqui comentaram), só és orgulhosa demais para o admitires.
Formação ≠ Curso Superior
WTF?
ResponderEliminarAlguém aqui falou em PIB? Oh god, cada vez mais nonsense.
Omg!
ResponderEliminarDeitei um exemplo!
Citando-te "passo a explicar com um exemplo o PIB."
Tem a certeza que fazes o que dizes fazer?
Não és lá muito perspicaz!
Não é presunção, é ter noção. Coisa que, claramente, não tens (sem ofensa).
ResponderEliminarAcima de mim, está um professor catedrático. Achas mesmo que estás ao mesmo nível?
Então trata-se de nível.
ResponderEliminarEra só mesmo ai que queria chegar!
Nível académico.. sem duvida que não.
Agora, nível como ser humano, começo a achar que sim.
A nível de inteligência, devo estar bem acima.. afinal... ainda sei o que significa "Exemplo"! ;)
E de repente, isto passou a ser divertido. Muito bom. O que eu já me ri. Se não fosse estar a jogar poker, até dava mais atenção, mas estou a ganhar e não me quero distrair muito.
ResponderEliminarBeijinhos
É né?
ResponderEliminarFica bem...
A batida em retirada por falta de argumentos fica-te bem.
Afinal mais vale calares a dizeres asneira!
Oh Deia, não é falta de argumentos, é cansaço, porra. São 2 da manhã, ando nisto desde ontem, não tenho feito outra coisa que responder a pessoas como tu. Estou, essencialmente, farta.
ResponderEliminarEu sei o que são exemplos, querida. Acontece que esse foi assim meio descabido, não fez muito sentido, percebes?
Estes números de que falo são indicadores reais, usados para avaliar o nível de desenvolvimento dos países, nomeadamente a nível científico e tecnológico. Claro que se quiseres pôr em causa a validade de todos os estudos por causa do exemplo do PIB, estás no teu direito. Não te vou tentar convencer do contrário. Se não acreditas neles, vais acreditar em mim?
Quanto a nível ou falta dele, remeto-te para uns posts acima deste, está lá a minha opinião sobre julgamentos de valor e comparações pessoais directas.
Mas, mesmo não te conhecendo, acredito que o meu orientador de doutoramento sabe mais que tu, e está realmente a um nível acima. Tal como relativamente a mim. E por isso é que é quem me orienta, e não o contrário.
Mais contentinha agora, com a atenção e dispêndio de tempo?
E se por acaso não voltar a responder não é porque me faltam argumentos ou seja burrinha, está bem? É porque fui dormir.
Beijinhos
Olá Luna... estive a ler estes comentários todos para saber quais as opinioes das pessoas que aqui se encontravam na "conversa".
ResponderEliminarTer um curso superior é optimo, até porque se aprende muito sobre a area que se está a estudar e é sem duvida uma boa base para um bom futuro...eu vou tirar o meu em Economia, mas aquela frase que li :
"(ai havia de ser bonito, eu a ser orientada por alguém com o 11º ano incompleto. mas obrigada por este momento de humor, foi refrescante.)"
custou-me ler isto e saber que pensas desta maneira... estou de acordo contigo em muitos aspectos mas depois disto chego à conclusão que é por pessoas que dizem frases como estas que o país não avança... vivem muito de superioridades. eu cá, não me fazia diferença ser orientada por alguém com o 11ºano incompleto e ser eu a ter o curso, porque eu sei o valor que tenho. Não passo a ser menos por estar a ser orientada por alguém com um nível de escolaridade inferior ao meu.
E para o país avançar à que haver mentalidade, que é uma coisa que falta a muitos portugueses. As pessoas não se medem por terem ou não um canudo. Todos são precisos, os com curso e os sem. Os com teoria e os com prática...
beijinho.
Inês
ResponderEliminareu estou a fazer doutoramento, e quem me orienta são pessoas com pós-doutoramentos e anos e anos de estudo e imensa experiência, que sabem mesmo, mas mesmo muito. O meu orientador, por exemplo, doutorou-se em 1991, e tem tido um percurso de investigação e ensino desde então. São quase 20 anos.
Há um percurso que se faz, e há razões para ele. Primeiro tira-se a licenciatura, depois o mestrado, depois o doutoramento, depois um ou mais pós-doutoramentos, até se chegar a uma posição em que se saiba o suficiente para orientar outras pessoas no meio académico. A mim, por exemplo, nem me passa pela cabeça achar-me com capacidade para isso neste momento, e mesmo as aulas que dou, já acho que são demasiada responsabilidade, pois acho que ainda sei muito pouco.
E custe o que custar ouvi-lo, o 11º ano incompleto (e muito menos os 28 anos) não fornece esse conhecimento nem sabedoria, pelo menos na minha área, e a este nível de formação. E foi neste sentido que o disse, ainda meia abananada com a soberba dos auto-elogios anteriores entre erros gramaticais básicos.
Cara Deia,
ResponderEliminarAté aqui não entrei na discussão porque entendi todos os pontos de vista, e concordando ou discordando, nenhum me pareceu irrelevante, excepto o seu. Eu acho óptimo que tenha a oportunidade de, sem ter acabado a formação básica, poder dar instruções a arquitectos e engenheiros. Encontrei muitas pessoas como a Deia, que depois de mais uns 5 a 10 anos a dar ordens a engenheiros e sem o curso acabado, aos 38, são substituídas nos seus postos de chefia por outras pessoas e a quem clamam "ter ensinado tudo, como é que é possível que me "roube" o lugar". E como é possível eu ter sido despedida quando percebo tanto do assunto tal? e não dão valor ao meu esforço no últimos anos?
Eu explico-lhe o que acontece. A Deia, do alto do seu 11° ano incompleto, achou que não vale a pena estudar mais. Portanto, durante os próximos 10 anos vão surgir um sem número de novas vagas de tecnologia que permitem desenhar casas assim, vamos ser bem dispostas, ao estilo Matrix. Portanto, os seus clientes nem sequer vão precisar de um arquitectos. Eles pensam e o software lê e produz. O busilis está no facto da Deia, como já sabe muito e não precisa de estudar mais até porque tem a prática do dia a dia a mandar em engenheiros, não perceber nada do dito software e tudo o que a envolve começa a passar-lhe ao lado. É nesta altura que a Deia passa a ser a "Senhora Engenheira" que todos receiam no escritório porque tem muito mau feitio e anda sempre zangada e que faz a vida negra a toda a gente, e guess what, todos a detestam. E será assim porque a Deia está infeliz, porque ao fim de 10 anos percebeu que o 11° até chega, mas a falta de formação e continuar a estudar e a aprender em cursos técnico profissionais, online, como deseje, foi algo em que falhou, que devia ter continuado a FORMAR-SE, a ESTUDAR.
Mas não desanime, nunca é tarde, afinal ainda tem 28 anos, é jovem, pode aprender a não cometer os erros de todas as outras "Deias" que conheci nesta vida.
Pra terminar, lembro-me dum gráfico que um professor do liceu do 10° ano me mostrou e tenho pena de não o poder mostrar aqui. Era um gráfico com duas curvas, uma representava o valor salarial auferido pelo António que tinha prosseguido com os estudos e a outra o valor auferido pelo João que tinha decidido não o fazer. A do João aparecia acima da do António até aos 35 anos mais ou menos. Lembro-me da turma a dizer: ó stora, mas até aos 35 ele ganha muito mais!! Isso são muitos anos! E lembro-me de eu ter pensado: a do António depois fica muito mais acima da do João, aliás, a do João estabiliza e a do António continua a crescer!
E EU decidi ser o António.
Mas pronto, como não se rala com isso, nem sequer liga ao nível, permite que lhe chamem Engenheira. E antes que continue, não entro em mais futuras discussões consigo até à Deia ter 38 anos, combinado?
Cumprimentos, S.
Desculpem, SÓ entro em futuras discussões consigo quando a Deia tiver os ditos 38 anos, combinado?
ResponderEliminarCumprimentos, S.
Antes de morrer, Sócrates (o verdadeiro, não esta miséria que se pavoneia como PM) teve um último pedido: aprender a tocar flauta. Perguntaram-lhe então para que queria isso, se estava condenado à morte. A resposta foi simples: «Para tocar flauta».
ResponderEliminarOra: se sabia que ia morrer, será que ele queria seguir a carreira de tocador profissional de flauta?
Se não perceberam, são mesmo burros e sinto por vós desprezo intelectual.
Compreendo... só não gostei da maneira como a frase foi dita.
ResponderEliminarSucesso!
daqui a uns aninhos espero ser eu a tirar o doutoramento em Economia. :)
Eu também não gostei de ter sido chamada de burra várias vezes, mas pelos vistos nisso nunca reparam.
ResponderEliminarP.S. Quando daqui a uns anos estiveres a tirar o doutoramento em economia, tenta lembrar-te da presunção de alguém a dizer-te que podia mandar em ti e orientar-te com o 11º ano, a ver se não pensarás o mesmo.
ResponderEliminarPrezada Inês, compreendo que não gostasse, mas é impossível não reagir assim a tanta barbaridade que li. Claro que como o blogue não é meu posso dar-me ao luxo de desabafar violentamente.
ResponderEliminarMas há uma diferença entre ter o luxo de ser rude e ser rude por natureza. É só ler os comentários que aqui foram sendo colocados.
Comecei por me assustar, ao perceber que as primeiras pessoas que aqui escreveram discordam da opinião da Luna, depois ganhei uma réstia de esperança ao ler alguns comentários favoráveis, que caíu por terra uns parágrafos abaixo.
ResponderEliminarComo é que é possível, nos dias que correm, desprezar-se tanto a formação académica? Como é que é possível pensar-se que o país crescerá com 4ªs classes e experiências profissionais? Qual é que foi a parte de "isto não é um ataque pessoal, mas sim uma crítica à falta de condições para ingressar no ensino superior" que as pessoas não perceberam?
Perdoem-me os dramas, mas eu vou ali apanhar um bocadinho de ar, que ainda estou chocada com isto...
E Luna: muita força e coragem para o Doutoramento!