15 de janeiro de 2013

O conceito "pessoa mais asquerosa do mundo vs Bóbi" para totós

Aqui num post abaixo refiro-me à da frase do Daniel Oliveira que tanta celeuma tem causado como sendo infeliz, mas não por ser incorrecta, que não é.


O problema da frase é que ao exagerar propositadamente as características humanas e animais nos exemplos dados, nos provoca uma reacção emocional e pessoal relativamente a ela, impedindo-nos de a perceber o seu significado a nível abstracto, como princípio ético universal, em vez de a lerem como "o meu Bóbi ou o Hitler" ou melhor ainda, "o Daniel Oliveira defende os pedófilos". O que a frase deveria dizer é que qualquer vida humana deverá valer mais do que a de qualquer animal, o que implicitamente diz exactamente a mesma coisa, mas fere menos a nossa sensibilidade. E não se trata de religiosidade - Tolan, desculpa lá - mas puramente de ética.

E isto porque não se pode começar a relativizar nem subjectivizar o valor da vida humana, ou temos o caldo entornado, que como diz a Izzie, começamos a ter a ter seres humanos dispensáveis, e num ápice voltamos Auschwitz. Isto porque deixar a avaliação do valor da vida humana a cargo de sentimentos pessoais  é perigoso, já que a forma como cada um avalia o valor de outro ser humano (e seu consequente grau de asquerosidade) pode depender de coisas como raça, sexo, religião, classe social, forma de vestir ou orientação sexual. E se se começa por pesar o "Bóbi ou o Hitler", se calhar depois passa para o '"Bóbi ou o chinês", ou o "Bóbi ou o homem do talho que cheira mal" e por aí adiante. Ou, como até já li por aí, até há quem diga sem vergonha que mais facilmente salvaria os seus animais do que desconhecidos (e nem sequer é preciso serem desconhecidos violadores), pelo que, obviamente, não se pode pôr nas mãos do indivíduo a avaliação do valor de uma vida humana sobre a de um animal, já que para algumas pessoas basta serem desconhecidos para valerem menos. Desconhecidos esses que podemos ser nós, os nossos pais, os nossos irmãos, ou mesmo os nossos filhos. E como tal, parte da sociedade estabelecer o valor da vida humana, independentemente do indivíduo concreto, independentemente de julgamentos pessoais, e que por princípio deverá estar sempre acima de qualquer animal. Até porque não dá para distinguir o melhor do pior dos seres humanos só de olhar.


(E se mesmo assim for preciso dar exemplos: numa casa a arder, entre salvar uma pessoa ou um cão, um bombeiro deverá sempre salvar a pessoa, sem antes lhe ir verificar o cadastro.)

51 comentários:

  1. Só espero nunca me deparar com uma dessas pessoas...

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  2. Epa, eu gosto mt do meu cão, mas acho q não era capaz, se tivesse mesmo q escolher quem salvar num incêndio, por exemplo, de salvar o meu cão e deixar lá um total desconhecido. É uma pessoa, caramba!

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  3. Clap clap clap clap.

    Concordo inteiramente contigo. A vida humana é vida humana, e vale mais sempre que a vida de um animal. Ponto final. Seja o nosso gato, seja um peixinho no mar.

    E concordo que não se trate de religião, trata-se mesmo de ética, como tu dizes. Acho que até aprendemos isso na escola em filosofia... mas, para que serve a filosofia, não é?! tenho a certeza que 99% das pessoas que defendem os animais com unhas e dentes, dizem que a filosofia não serve para nada....

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  4. O problema da maioria dos defensores dos animais é q acabam por ir ao extremo. Acho muitissimo bem q haja quem defenda os q não têm voz, q lutem pelo bem-estar dos animais, q são abandonados, q zelem pelos seus direitos... o exagero começa quando comparam a vida de um animal (qualquer um) com a vida de um humano (qualquer um) e a partir daí é sempre a tentar argumentar. Não vale a pena pq n ha maneira de chegar a consenso sobre isto.

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  5. É que é mesmo isto!

    (o que é fantástico na lógica do "salvava os meus animais em vez de um desconhecido" é que se esquecem que também para outros que tenham a mesma ideia, são também eles meros desconhecidos)

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  6. Então, já agora: partindo do pressuposto ético de que a vida humana não é «relativizável» (o que significa mais ou menos que a dignidade humana não é mensurável) quem é que salvavam num incêndio: um pedófilo ou um não pedófilo?

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  7. Um pedófilo e um não pedófilo são ambos seres humanos. Um pedófilo (ou um perfeito desconhecido inocente) e um animal de estimação não. A comparação não pode estar ao mesmo nível.

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  8. Falta só dizer que se o bombeiro salvasse o cão e não a pessoa (e se se provasse que o tinha feito intencionalmente) seria acusado de homicidio (e muito justamente).

    E o mesmo vale para o pedófilo/não pedófilo, não se pode descriminar que necessita de auxilio.

    Seguindo a lógica inversa, o nadador-salvador só tirava da água as gajas boas...é um caminho perigoso!

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  9. Amen.
    Confunde-se respeitar e tratar bem os animais com radicalismo. E mistura-se um bocadinho de emoção.
    Uma coisa é eu gostar mais do meu cão que de um desconhecido, achar que o meu cão não faz mal a ninguém enquanto há por aí muito ladrão e assassino. Outra coisa é achar que a vida do animal deverá vir à frente da de um assassino. Não pode. A sociedade cá estará para julgar o assassino.

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  10. NSC

    essa pergunta é demagógica, porque apela às emoções pessoais, que sao influenciadas por muito mais do que o valor individual das pessoas a salvar, e entre salvares um familiar teu ou outra pessoa qualquer, escolherias sempre o familiar, independentemente do seu valor enquanto pessoas. Só que nestas questoes nao se pode avaliar o valor da vida humana no geral em termos de "quem se gosta mais".

    Obviamente, enquanto pessoa com sentimentos e emoçoes, entre o Beivik ou outra pessoa qualquer, preferia a outra pessoa, mas a nível puramente ético deveria tentar salvar as duas indistintamente.

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  11. NSC

    e nao te esqueças que essa pergunta poderia ser facilmente transformada, dependendo da populaçao alvo, em escolher entre:

    - o preto ou o branco
    - o hetero ou o homossexual
    - o católico ou o muçulmano

    e por aí adiante.

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  12. Bom, mas essa ideia do "animal vale menos que pessoa" em toda e qualquer circunstância, se levado estritamente à letra levava-nos a borrifar em qualquer dinheiro ou tempo gasto para salvar habitats naturais, animais em vias de extinção, etc, usando todo e qualquer recurso em melhorar única e exclusivamente a vida humana, que seria a única espécie importante. Não é disso que se trata, mas acho que é essa prepotência na frase que causa tantos anti-corpos.

    Se houvesse um fogo, entrava para salvar a pessoa. Se fosse o meu gato lá dentro, não te sei dizer. Mas também me parece que não é da parte emocional que se trata isto, mas de um ponto de vista ideológico.

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  13. Fuschia: mas cabe também à ética julgar até que ponto os interesses humanos se sobrepõem à co-existencia com as outras espécies - e nao é disso que se trata aqui. Essa é outra conversa.

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  14. A pergunta não é absolutamente nada demagógica. O valor da vida e dignidade humanas do pedófilo e do não pedófilo são exactamente as mesmas. Mais: a vida de um pedófilo e a vida de um bebé valem exactamente o mesmo. Porque a dignidade humana e a não relativização da vida humana assim o exigem.
    E, todavia, se só pudesse salvar um eu aposto que salvaria o não pedófilo. Ou a criança.

    As coisas no campo conceptual são muito bonitas e lineares. Só que a realidade, muitas vezes, não coopera.

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  15. Leia-se «O valor da vida e dignidade humanas do pedófilo e do não pedófilo é exactamente o mesmo».

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  16. NSC, também nao é bem assim, porque em catástrofes geralmente se tenta salvar primeiro crianças, por exemplo.

    Obviamente que nao agimos apenas de forma racional mas emocional, e fazemos escolhas tambem baseadas nos nossos sentimentos pessoais. O que não quer dizer que sejam sempre eticamente correctas.

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  17. E já agora, tendo em conta o que tenho visto escrito nos últimos dias, fico um bocado preocupada de alguma vez ser depender de alguém para me salvar a vida, que na volta, se tivessem um canário mesmo fofinho, eu vou com os porcos (salvo seja, depende se os porcos forem mesmo amorosos).

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  18. E mainada.
    Pondo uma achazita na fogueira, e apesar de concordar plenamente com o princípio universal e ético, mas porque sei que nem todos somos um Emmanuel Kant (e mesmo por ele não punha as mãos no fogo), numa situação de stress absoluto ninguém sabe bem como reagiria, essa é que é a verdade. Numa situação de emergência e catástrofe o nosso lado emocional pode sobrepor-se e ups. Há pessoas que são capazes de entrar numa casa a arder para salvar uma fotografia, um livro, ou uma salada de batata (HIMYM joke). Não ponho as mãos no fogo por mim, sinceramente. Principalmente se a pessoa presa no fogo for um certo conhecido que eu cá sei ;P
    (sou má pessoa, mas assumo, e não tenho uma grande lista de pessoas que não mexeria uma palha para salvar; infelizmente, o meu vizinho de baixo está na lista, sorry. além de que é crescido, que trate de si.)

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  19. Izzie, obviously. Eu também não digo que escolheria de forma imparcial, como aliás poucos de nós o faríamos. Há inclusive o instinto a considerar, que na maior parte das vezes se sobrepõe à razao em situaçoes de emergencia.

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  20. Às vezes nem uma mãe sabe (Sophie's Choice). Bom, nem quero pensar nisso.

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  21. Ai Mac, nem me fales nisso. (um dos filmes mais traumatizantes de sempre)

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  22. O que me faz mais impressão é que os mais radicais são os defensores mais acérrimos dos animais. Eu acho que tens toda a razão, o risco de passar para o "preto/branco" etc. é extremamente perigoso. A estas pessoas que enchem a boca para dizer que salvariam o cão ao invés de outra pessoa espero que num dia de aperto não encontrem outra como elas porque ai serão a próxima tabuleta :(

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  23. Exacto, esquecem-se que um dia o estranho podem ser elas, ou pior, um filho delas. (e se um dia tiver filhos, espero que um estranho prefira salvar um filho meu que o seu cao).

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  24. Tenho andado um bocadinho desligada do mundo e não ouvi/li a frase do Daniel de Oliveira. Ainda assim, e mesmo sendo apaixonada por bicharada, tenho de concordar contigo: Uma vida humana é uma vida humana, e as coisas são muito facilmente tiradas do contexto, assim como são muito facilmente extrapoladas com base em pressupostos sem jeito nenhum. (Hitler vs o animal fofinho lá de casa?)

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  25. A meu ver não se trata de religiosidade nem de ética, mas de bom senso!

    Concordo inteiramente, como sabes.

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  26. Luna,

    Os teus argumentos alem de repetitivos, ja passaram ha muito, o límite do ridículo.

    Ja deu para perceber que es uma pessoa muito teimosa no que diz respeito as tuas opinioes, mas agora ja es somente irritante.

    Cada um tem direito a sua opiniao e nao vao ser os teus 50 posts e 500 comentarios sobre o assunto que vao mudar a maneira de sentir e pensar dos outros.

    Os extremos nunca nao sao bons, "a virtude esta no meio".

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  27. Mundo de Sofia

    obrigadíssima pelo comentário tão rico em conteudo, e cheio de argumentação lógica.

    os meus argumentos passaram o limite do ridículo porque? (porque lhe apeteceu?)

    E sou extremista porque? (também não diz, mas deve ser porque lhe apeteceu)

    Eu ajudo: serei extremista por achar que a avaliação do valor intrinseco de uma vida humana nao pode estar à mercê de sentimentos pessoais? Como ainda agora no Tolan vi alguém dizer que salvava a cadela em vez do Daniel Oliveira? (esta sim, uma pessoa moderada?)

    Uma pessoa que se auto-denomina mundo da sofia deveria ser capaz de debater assuntos sem ser atirando bujardas para o ar, só porque sim, e ser capaz de defender os seus argumentos a nível filosófico.

    Quanto a eu ser irritante, terei em consideração os seus sentimentos pessoais sempre que resolver escrever sobre o que me apetecer no meu blog, ou responder aos meus comentadores: na na na, a mundo de sofia fica muito irritadinha, tá quietinha. LOL

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  28. ... E discutir ética com totós é mesmo uma perda de tempo. Se com gente racional já é um debate que não tem fim, com pessoas muito nervosas tende para o infinito (havendo paciência ).
    O problema dessa frase é que - sendo verdadeira em absoluto - apanha os animal lovers mesmo no coração e é o fim do mundo. Venha o Hitler que a conversa acaba aí.

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  29. Hitler e pedófilos, não esquecer. Nada traz tanta seriedade a um debate racional como chamar os pedófilos à conversa.

    Lido ontem no facebook: "queria ver se um casal com filhos preferia adoptar o zico ou um pedófilo." WTF?

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  30. Ahahah a Luna a bater no peito e a tentar ser humanista e é apelidada de extremista! Lindo!

    Luna, querida, desista, become who you are...

    P.S.: Uma humana a defender os humanos über alles... hum... soa-me a sectarismo... e se um cão tivesse de escolher entre salvar a sua companheira cadela ou um humano num incêndio?

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  31. Olá Just José, adeus Just José.

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  32. Luna,

    Nao tenho tempo nem paciencia para partilhar argumentos lógicos e cheios de conteúdo com uma pessoa que obviamente já tem a sua opiniao formada, que tenta "vende-la" a todo o custo, que nem tenta entender a perspectiva dos outros e perceber que este tipo de escolhas, humanos vs animais, têm uma influencia emocional muito grande;

    Gostaría muito se escrevesses sobre este assunto só no teu blog, se assim fosse, nem me daría ao trabalho de escrever um comentário aqui. O que acontece, é que estás na caixa de comentários de todos os blogs e já me dá vergonha alheia por tanta insistência e por tantos comentários contra as pessoas que defendem o infeliz "Bóbi".

    Entendo que para uma cientista como tu seja complicado entender, mas a vida nao é preto e branco, tem muitas matizes. Hoje posso defender que nunca escolheria salvar um animal em detrimento de uma pessoa e amanha, por qualquer razao, fazer exactamente o oposto.

    E nao, nao tenho qualquer tipo de pretensoes, muito menos com o nome do meu blog. Nao devias falar do que nao sabes Luna querida.

    E Luna nao fiquei "irritadinha". Se assim fosse, passava a vida a escrever posts e comentários sobre este assunto num tom indignado :)

    Uma pergunta: se matarem o cao, vais terminar com o assunto e ficar contentinha?

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  33. Não, não vou ficar contentinha, porque nada neste infeliz incidente dá razões a alguém para ficar contentinha. E acho que nao devia também falar do que nao sabe, Mundo de Sofia querida.

    É que ao contrário do que possa pensar, nao sou fundamentalista neste assunto, e tal como já disse anteriormente, se me apresentarem alternativas melhores, desde que viáveis e realistas, e mais dignas até para o cão - pessoalmente acho mais digno o abate que passar o resto da vida enfiado numa jaula -, que ao mesmo tempo não ponham em risco a vida de mais ninguém, nem custem dinheiro aos contribuintes, numa altura em que nem para a saúde há dinheiro, não me custa nada rever a minha posição.

    E não, não estou na caixa de comentários de todos os blogs, já que só comento 4 ou 5, e lamento, mas tenho tanto direito quanto a mundo de sofia de dar a minha opinião nesses 4 ou 5 que comento, e não vou deixar de os comentar só porque a mundo de sofia "gostaria que eu só desse a minha opiniao no meu blog". (esta era para rir, nao era?)

    Quanto ao facto de "Hoje posso defender que nunca escolheria salvar um animal em detrimento de uma pessoa e amanha, por qualquer razao, fazer exactamente o oposto.", pois, é exactamente por isso que o valor do ser humano nao pode ser posto à mercê dos estados de humor de cada um.

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  34. A tua capacidade de interpretacao, ou melhor dito, deturpacao do meu comentário, é deveras impressionante! Fazes isso com todos ou foi só com o meu em especial? ;)

    Parabéns Luna querida, ganhou a bicicleta!

    P.S. voltem posts aborrecidos sobre o tempo holanda vs tempo portugal, estao perdoados!

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  35. Não deturpei nada, pelo contrário. A clareza do que disse só serviu para reforçar a ideia que tenho tentado fazer passar.

    Se poderá haver outros factores a ter em conta, relativos a situaçoes concretas? Certamente que sim.

    Eu ajudo: se um cão atacar uma pessoa para defender a vida do dono/de uma criança ou como veio há tempos numa notícia, uma mulher de ser violada, aí ter-se-ão em conta outros factores. Só que para o que está a ser discutido aqui em concreto, nao é relevante.

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  36. Acho que a frase do Daniel Oliveira resume-se a isto: Punham o Zico (o cão) numa cozinha/sala às escuras com o Hitler, o Gandhi, a vossa própria pessoa e uma dezena de pessoas comuns sabendo que:
    a) Pode não acontecer nada;
    b) Pode esfarrapar e/ou matar o Hitler;
    c) Pode esfarrapar e/ou matar o Gandhi;
    d) Pode esfarrapar e/ou matar qq um dos outros;
    e) Pode esfarrapar-te e/ou matar-te;

    Parece-me que a resposta óbvia é não. Porque há incerteza e insegurança para todos, mesmo podendo ser a morte do Hitler (personagem preferido para a demagogia), o ser humano mais asqueroso. Para não haver esse risco, pratica-se eutanásia no cão.

    E já agora, para quem defende a vida do cão(legítimo, atenção), sinto falta de uma petição para os touros de Idanha-a-Nova (pesquisem no google).

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  37. Nelito:

    e agora lembrei-me daquela outro velho dilema ético-filosófico: se viajássemos no tempo, e tivéssemos oportunidade de matar o Hitler enquanto criança, deveríamos fazâ-lo?

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  38. Há um livro do Stephen Fry muito giro, sobre isso: Making History :)

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  39. Izzie: vou procurar. Pode ser que haja para kindle. ;)

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  40. Foi o único do Fry que li até agora, mas dizem que The Fry Chronicles é mais giro. O tipo tem um sentido de humor fantástico, e domina a língua inglesa lindamente; no que li, todavia, achei que às vezes se tornava maçudo - o 'set up' ou introdução é muito longa.

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  41. Há para kindle, já vi (cabroes, mais caro que a versao em papel). Já pus na minha wishlist (que é wishlist só para mim, tipo reminder).

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  42. Este comentário foi removido pelo autor.

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  43. "E isto porque não se pode começar a relativizar nem subjectivizar o valor da vida humana, ou temos o caldo entornado, que como diz a Izzie, começamos a ter a ter seres humanos dispensáveis, e num ápice voltamos Auschwitz."

    Que argumentação falaciosa. É uma parvoíce tirarem essa conclusão super dramática e desproporcionada.
    Só falta dizer que, se uma pessoa preferir escolher o seu cão de estimação em detrimento de uma pessoa desconhecida, então temos um potencial Hitler entre nós?

    "Obviamente que nao agimos apenas de forma racional mas emocional, e fazemos escolhas tambem baseadas nos nossos sentimentos pessoais. O que não quer dizer que sejam sempre eticamente correctas."

    E o que é que interessa que sejam sempre eticamente correctas? A tua vida foi sempre regida pela ética, em todos os momentos quotidianos? Não se estará a sobrestimar a ética por estes lados?

    "e agora lembrei-me daquela outro velho dilema ético-filosófico: se viajássemos no tempo, e tivéssemos oportunidade de matar o Hitler enquanto criança, deveríamos fazâ-lo?"

    Tu não matavas, Luna?

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  44. E dizes que as pessoas têm uma facilidade enorme em se auto-proclamar de homicidas... Sim, por acaso tens dúvidas de que todos nós somos potenciais homicidas? O que não quer dizer que tenhamos um Hitler escondido dentro de nós, pronto a brotar em qualquer momento.

    Como é que com tanta aparente cultura e bagagem de vida vão buscar estas conclusões estapafúrdias?!

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  45. Ana:

    1. a argumentação nao é falaciosa, e nem ninguém aqui disse que quem escolhe o cao é um hitler. acontece que o holocausto foi possível por se deixar de valorizar a vida de certos indivíduos, e como tal considera-los dispensáveis, quase nao pessoas, e é disso que se fala quando se considera que um estranho vale menos que um cão.

    quanto a quem escolher o seu cão em vez de um desconhecido (que podemos ser nós), podendo faze-lo mas nao prestando auxílio, é um criminoso e. ponto.

    2. ninguém consegue fazer sempre as escolhas acertadas e éticas, mas devemos pelo menos tentar.

    3. "Tu não matavas, Luna?"

    não sei. é por isso que a questão é considerada um dilema moral e discutida em filosofia. se por um lado o mundo teria passado muito bem sem hitler, eu não me imagino a ser capaz de assassinar uma pessoa, e muito menos uma criança, e por isso não sei responder à questão.
    mas pronto, isso sou eu, uma pessoa anormal por não sentir potencial homicida (e não falo de auto-defesa, que é outra conversa) e que aparentemente conclui coisas estapafúrdias.

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  46. Podes não te imaginar a assassinar uma pessoa, mas consegues conceber a ideia de a quereres morta, não?
    E porque é que não consideras matar o hitler em criança como uma forma de auxílio das (futuras) vítimas do Holocausto?

    Não sei se te apercebes mas mesmo hoje em dia a vida é relativizada constantemente. Em guerras, em tribunais, mortes encomendadas,... Há até uma aplicação do facebook que oferece fama ao primeiro utilizador a morrer. É estúpido, sim, mas daí a estarmos um passo de um novo Holocausto... no minímo ridículo.

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  47. Ana

    o maior problema na tua argumentação é precipitares-te a concluir que sabes como eu penso ou o que considero.

    Obviamente que o dilema (dilema, ou seja, decisão difícil entre duas situações) moral se põe exactamente por se considerarem as vítimas do holocausto, ou nãe seria um dilema escolher nao matar uma criança.
    E no entanto, por mais que racionalmente pense que a morte de hitler teria sido benéfica para a humanidade, admito que não sei se conseguiria fazê-lo.

    O facto de ter noção de que a vida humana é constantemente relativizada, o que se manifesta na nossa indiferença perante milhares de mortos na siria ou no iraque, ou na forma leviana como vejo gente dizer que salvava o cao em vez de um desconhecido ou o Daniel Oliveira, é que me leva a pensar que não é assim tao dificil voltar a haver holocaustos (que só foi possível por milhoes de pessoas numa sociedade organizada e moderna terem olhado com indiferença para a vida de outros milhoes).

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  48. Ana

    e já agora, sem ironia, agradeço a capacidade de argumentaçao e vontade em debater o assunto de forma mais séria (mesmo assumindo coisas precipitadamente, e atacando a minha posição como ridicula).

    A vantagem de debater assuntos deste género, em que é difícil ter certezas, com pessoas com mais de dois neurónios e não imbecis, é fazer-nos pensar e questionar os nossos próprios raciocínios e ideias, mesmo quando discordamos.

    E as questões levantadas não são irrelevantes, pelo contrário.

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  49. E já agora, quando faço comparaçoes com o holocausto, refiro-me à indiferença mostrada por tanta gente relativamente aos desconhecidos. Foi isso que o permitiu. As pessoas que dizem salvar o animal antes do desconhecido, são as tais indiferentes, que nao se sentem minimamente responsáveis perante a vida dos vizinhos, e que com o mesmo sentimento de não responsabilidade, facilmente se alheariam de uma situaçao, tal como aconteceu na alemanha.
    Se eram todos homicidas, nao. Mas a sua perfeita indiferença perante o destino de outras pessoas possibilitou o que aconteceu.

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  50. Embora com alguns dias de atraso, n queria deixar de dizer q acho q o texto está excelente.

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