Bom exemplo: na cultura católica espera-se que certas pessoas adoptem o véu de livre vontade se quiserem servir a deus. Verdade. Mas que eu saiba não é obrigatório, nem servir a deus, nem usar o véu. Hoje em dia escolhe-se ser freira, já ninguém é obrigada a ir para o convento se se portar mal, e creio até que será uma escolha pouco encorajada pela família e amigos, pelo que será mesmo feita em (in)consciência. E mesmo as freiras podem escolher usar ou não o hábito (e o véu), e há as que escolhem não o fazer. No infantário onde andei há 30 anos, de Doroteias, muitas das irmãs - como a Irmã São, que foi a minha primeira educadora de infância, e que me apelidou de papoila e me chama assim até hoje -, nunca usaram o hábito. A Irmã São, entre outras, sempre preferiu andar vestida à civil, e ninguém a obrigou ao contrário, mesmo tendo decidido ser freira e viver num convento. Freira há mais de trinta anos, e nunca a vi de véu na cabeça. Go figure...
O habito não faz o monge....
ResponderEliminarEpá! Eu ando há dois dias a discutir com pessoas diferentes o conlfito Israelo-Árabe (porque calhou, porque uma esteve em Israel a semana passada, pq a outra n gosta da campanha q ama o Irão). Estou cansada, não vou comentar mais. Estou de greve! :p Mas havia tanto para falar sobre as imposições sociais machistas na nossa terra: umas tapam outras destapam! Go figure... (e não, não sou a favor do véu nem contra o bikini)
ResponderEliminarolha, esse conflito é daqueles que cada vez me parece de mais difícil resolução e nada perto de se resolver.
Eliminarjá agora, embora até perceba a campanha do we love Iran, também não gosto muito, acho aquele love exagerado e parece quase gozo ou provocação.
bom, agora estamos a entrar na escala há religiões melhores que outras, que oprimem menos que outras? Ui. O catolicismo na sua génese pouco valoriza a mulher enquanto ser pensante, livre e independente. Não a concebe como ser autónomo, e o seu papel é reduzido a mãe, esposa submissa do marido ou de Deus. Sim, as mulheres podem escolher juntar-se a este sistema, mas não deixam de se juntar a um sistema que por si só discrimina as mulheres. As Doroteias podem ser um exemplo das serventes de Deus que não estão nem aí para o uso do hábito. Mas, da mesma forma, há muitos exemplos de congregações de freiras bem mais conservadoras. Olha a irmã Lúcia, enclausurada a vida toda. Ou o Vaticano a recusar-se que as mulheres sejam ordenadas ministras. Mais as últimas declarações do novo cardeal português. O que me incomoda na tua análise é categorizares o Islão de toda a mesma forma. Há sectores mais ou menos conservadores em todas as religiões. Todas. E o catolicismo não é de todo isento de formas maiores ou menores de opressão feminina. Bem pelo contrário.
ResponderEliminaroh que caraças, não, nao estamos a discutir religiões melhores ou piores, estamos a dar exemplos de outras situações noutras religiões onde há uso de véu opcional ou obrigatório. nem sequer estamos a discutir o que eu acho pessoalmente dessa opção, ou escolha de se ir para freira, e muito menos da irmã Lúcia.
Eliminara única coisa que eu estou a dizer é que me dá igual o uso do véu quando ele não é obrigatório e quando o seu uso opcional e por escolha própria é pouco expressivo e não reforça a sua obrigatoriedade no resto da sociedade.
Compreendo o seu argumento, Lolita e concordo. Qunado se começa a comparar insanidade e opressão, a coisa fica difícil.
EliminarMas já que para si há sectores mais ou menos conservadores em todas as religiões e é tudo mais ou menos a mesma coisa, indique-me um país católico em que as mulheres sejam proibidas de conduzir, por exemplo.
Acho piada que a Lolita venha pôr tudo no mesmo saco mesmo sabendo que se estivesse na Arábia Saudita não poderia ter como foto de perfil a Sue Lyon de bikini... Estava feita! Ponha-lhe um hijab, vá lá... :)
E já agora, só para finalizar, mais uns pontinhos:
Eliminar1. a Irmã Lúcia esteve enclausurada a vida toda porque quis. Se um dia lhe desse na mona que estava farta daquela pasmaceira e fizesse as malas para se ir embora, podia fazê-lo. E aí é que reside o grande cerne da questão.
2. sou ateia convicta, pelo que acho as declaraçoes do cardeal patriarca tão aberrantes como os conservadores americanos quererem aprovar leis que autorizem empregadores a poder despedir mulheres por tomarem a pílula contraceptiva exactamente para não engravidarem. mas ainda assim pergunto: como vai a discussão sobre a liberdade de se poder tomar ou não a pílula contraceptiva no afeganistão?
3. não categorizo o Islão de forma nenhuma, nem sequer me referi especificamente ao Islão. Referi-me, unica e exclusivamente ao uso do véu e a tudo o que ele simboliza, sendo para mim pessoalmente um dos expoentes de tudo o que abomino em certas culturas. aliás, em lado nenhum dos textos anteriores me referi a religião, mas a culturas, pelo que os seus argumentos se baseiam em ideias feitas próprias sobre o que eu disse ou quis dizer, e não sobre o que eu realmente disse.
Quanto à irmã Lúcia, temos de discordar. Ela era muito pobre, ignorante, uma criança quando se deu a aparição. Foi praticamente sequestrada pela Igreja, e sujeita a uma reclusão que muito duvido tenha procedido de uma vontade livre e esclarecida. E pessoas que são sujeitas a este tipo de tratamento dificilmente conseguem sair dele, voluntariamente. Tipo síndrome da mulher agredida, salvaguardadas as devidas distâncias.
EliminarConcordo absolutamente com a Izzie. A irmã Lúcia teve opção o tanas. Achas mesmo que uma rapariga nos anos 20, 30 ou 40 se lhe dissessem que tinha que ir para freira ela tinha algo a dizer na matéria? E aquilo era para a vida, só depois do Concílio Vaticano II em 65 é que tinham direito a abandonar a Igreja se quisessem. Até os padres (que muitos também iam para padres obrigados pelas famílias, porque o filho mais novo tinha que ir para padre) só puderam abandonar a Igreja livremente depois de 65, antes tinham que fugir, quanto mais crianças pobres do Portugal rural que tinham visto Nossa Senhora!
EliminarA Igreja meteu-a no convento, mandou-a para Espanha e depois de vez em quando ia lá um padre que quando voltava dizia sempre que ela adorava aquilo e que Nossa Senhora lhe tinha aparecido mais uma vez a dizer cobra e lagartos dos malvados dos comunistas.
Nos anos 80 a RR entrevistou-a já em Coimbra, e sabes o que ela lhes disse? Que tinham muita pena de nunca poder ter viajado, mas que o maior desgosto que tinha era não poder ler os jornais de manhã e que ainda gostava de ver TV antes de morrer! Quando o Mel Gibson foi lá visitá-la levou-lhe alguns filmes e não lhos pode dar! (e também não me venhas dizer que uma mulher de 70 anos que viveu enclausurada desde antes dos 20 tinha muita liberdade para os mandar todos à merda e sair de lá)
Izzie, e Francesinhas, sim, reconheço que têm razão, dou a mão à palmatória. Eram outros tempos e talvez a liberdade de escolha fosse muito reduzida, especialmente entre eaparigas pobres e sem instrução, sem real liberdade de mandar tudo à merda. E nem estava ciente desses detalhes sobre a vida da pobre coitada da Irmã Lúcia.
EliminarNo entanto, hoje em dia, felizmente, creio que ninguém é obrigado a ir para o convento, há um maior respeito pelos direitos e liberdades individuais, como consequência natural da evolução da sociedade e da democracia.
Qual aparição Izzie? :) Engraçado que desde que há câmaras de vídeo e máquinas fotográficas a nossa (deles) senhora evaporou-se...
EliminarTambém andei nas Doroteias um catrefão de anos e
ResponderEliminar"um dia chegámos de tantos caminhos" lol e a irmã Joaquina andava de sapato de verniz e ia ao cabeleireiro uma vez por semana, let´s put this in perspective, também é um bocadinho demais não é? cadê o voto de pobreza? nem falo no de castidade porque gosto de pensar que o capelão do SJB ia lá às 7 da matina só mesmo para as confessar...hábitos nao fazem o monje nem a monja nem o capelão das irmãs Doroteias das Calvanas
Estas discussões, quando abordadas de forma simplista, vão sempre dar ao mesmo: conversas etnocêntricas.
ResponderEliminarSão opções...
ResponderEliminarSão opções...
ResponderEliminarLuna, aconselhava-a ver este vídeo, http://youtu.be/WZVYJNvauwo , só para ter uma perspectiva de que nem todas as mulheres que usam véu ou hijab o usam para compactuar com um qualquer sistema de opressão. Elas fazem mesmo por livre vontade.
ResponderEliminarDe resto, permita-me, mas você não escreveu o que escreveu "só" para mostrar o alívio por não lhe ter sido atribuída a estagiária com véu. Escreveu-o porque no fundo queria polémica, queria discussão (você sabia de antemão que ia ter discussão), e as pessoas estão a dar-lhe isso... Não acho que seja razão para se abespinhar tanto. Quem lê o seu blog fica facilmente com a impressão que muito do que é aqui escrito não é inconsequente, (e atenção não estou a dizer que isso é uma coisa má.)
Até porque este é um tema que roça muito a discriminação. E você pode dizer que não é, mas olhe que se assemelha bastante. Você subestimou as capacidades da estagiária unicamente por um adereço que ela trazia no corpo. É como discriminar alguém numa entrevista de trabalho por este ter tatuagens, ou brincos no nariz. Toda a gente tem os seus critérios e estereótipos (umas vezes felizmente, outras infelizmente), a Luna não foge a isso, mas não é motivo para se indignar.
Ana F. pus-me a ver o vídeo e, por muito que se diga que uma coisa é branca, não deixa de ser cinzenta.
EliminarOutra coisa: uma das moças diz que o hijab é bom, porque os homens com quem trabalha não se distraem com a sua aparência. WTF? WTF? Isto é tão ofensivo para os homens. Agora são eles que precisam de ser emancipados. Para estas moças e os homens com quem convivem, a imagem masculina é a de um gigante pénis com um neurónio, é? Cultura é perpetuar a imagem do homem como animal que não contém instintos? Perpetua-se a imagem do homem-violador.
Me mate trabalha com mulheres bem jeitosas, bem arranjadas. Felizmente tenho-o em melhor conta que isto, ou não dormiria descansada uma noite, sequer. Nem os maridos delas, coitados.
É como a explicação dada num post anterior para me mostrar uma visão não quadrada do mundo:
Eliminar"Já agora e fora de fundamentalismos: para os muçulmanos, o lenço na cabeça tem uma explicação. No passado foi imposto por Maomé para proteger a integridade de uma mulher evitando violações. Hoje é sinal de respeito."
Uau, adoro esta explicação. Mulher tapada, mulher não violada. Upa upa.
Se ouvir com atenção, verificará que isso não é uma observação pessoal dela, é antes um feedback que lhe é dado, do qual ela até se ri. Não sei onde está ali presente a imagem de homem-violador, nem percebo honestamente como conseguiu concluir isso. Parece-me muito exagerado e forçado.
EliminarDe qualquer das formas, não é esse o cerne da questão. Nem muito menos o facto do seu mate não se envolver com as suas co-workers no trabalho. Good for you?
Ana F, todas mencionam a segurança do véu, porque lhes esconde a beleza ou falta dela, e como isso lhes facilita a vida. O uso do véu vem daí, parece que protege os homens das tentações das mulheres, essas porcas sedutoras. Sim, é o mito do homem-lobo, predador que não se consegue conter face à tentação, e a culpabilização da vítima.
EliminarO dizerem que o usam por respeito, por costume religioso: o corão impõe o véu para impedir que as mulheres tentem os homens, ou estes se sintam tentados.
A conversa de que assim as pessoas as vêem pelo que são e não pelo que aparentam, é o tal cinzento a que teima chamar branco.
E sim, é este o cerne da questão. A mulher sente que tem de se esconder, cultural e religiosamente. Em função do homem, caneco. Sabe o que pode acontecer no Egipto às mulheres estrangeiras que andam mais descascadas? E mesmo mulheres veladas que andam sozinhas? É opressão, pura e simples, poder exercido de forma básica e primária, ou seja, sexual.
Ai mulher, tu às vezes até parece que me entendes melhor que eu mesma. Estamos na mesma sintonia, totally e forever neste preciso ponto. A mulher, para poder sentir-se segura, deve-se tapar, que os homens coitadinhos se sentem tentados e não se conseguem controlar mais do que um garanhão na presença de uma égua com o cio e têm de as montar logo ali naquele momento.
Eliminar(sim, e essas rameiras das turistas a mostrar os tornozelos estão mesmo a pedi-las. e no fundo até gostam dum good old rape.)
Livre vontade? O livre arbítrio já é um conceito discutível de per si, mas falar em livre vontade numa cultura em que a religião e o estado se confundem, em que há a sharia a que todos têm de se submeter, em que na Holanda, por exemplo, sei que há mulheres muçulmanas espancadas na rua por serem rameiras que andam à noite, em que há crimes de honra tolerados e aceites, em que as mulheres têm de se submeter aos maridos e por aí fora...
EliminarNada disso indigna a Ana F.? A mim indigna-me que não se indigne!
É o mesmo que eu estar numa prisão e dizer que estou de livre vontade nessa prisão mas se eu saísse seria concenado à morte. Já agora, sabe qual é a pena para a apostasia no islão? Vá ver.
E faço minhas aspalavras da Izzie, mais atrás, sobre a irmã Lúcia: no islão, irmãs Lúcias são todas as mulheres porque todas as mulheres estão OBRIGADAS a cumprir a lei religiosa.
Bela lógica a sua: condena a Luna por dizer que não gostava de ter uma mulher escravizada como estagiária, que isso roça a discriminação mas nem uma palavra contra a forma ignóbil como as mulheres são tratadas no islão!
Mas se a Ana F. é crente e/ou convertida, então cesso a argumentação, é gastar o teclado para nada.
Tenho a certeza que a Luna sentiria o mesmo alívio se estivesse ali sentada uma freira coberta da cabeça aos pés. Até podia estar de livre vontade mas a livre vontade é um conceito muito subjectivo quando se tem a cabeça toda fodida, seja pela religião seja pelo que fôr.
Eu também preferiria por estagiária uma mulher (ou homem) autónoma(o).
Ana F
ResponderEliminarescrevi o post em tom de desabafo, que é para isso que tenho um blog, e 5 segundos depois tinha a primeira acusação de preconceito. E pronto, lá fui eu pôr o disclaimer, para minimizar os estragos.
Se escrevo de propósito para criar polémica? Não. Se muitas vezes me abstenho de postar alguma coisa exactamente para a evitar? Imensíssimas. Acontece que às vezes não me apetece estar a autocensurar-se constantemente, e ontem foi desses dias. E escrevi o post sobre a minha nova estagiária e a minha satisfação pela ausência de véu.
Eu por acaso disse que tinha escolhido ou não escolhido a minha estagiária com base na sua forma de vestir? Disse por acaso que tinha preterido a do véu em favor da sem véu?
Fique sabendo que a minha estagiária se candidatou espontaneamente a um estágio comigo, e fui eu que a escolhi com base no mail que me enviou e no interesse mostrado no projecto, sem fazer ideia se era gorda ou magra, com piercings e tatuagens, vestida de burka ou em bikini. Aliás, para dizer a verdade, nem sequer tinha percebido bem se era um rapaz ou uma rapariga, dado que pelo nome, árabe ou turco - ou seja, altas probabilidades de até calhar usar véu -, não era óbvio.
Ou seja, não subestimei ninguém, nem falei de capacidades. Referi sentir alívio pela pessoa que eu escolhi não usar véu, que é uma coisa que me mexe cá com a veia feminista, e que me iria irritar interiormente de cada vez que o visse (ao véu).
De resto,o que me abespinha mesmo é que achem que me conhecem tão bem e sabem tanto sobre mim ao ponto de se permitirem fazer juízos e a teorizar sobre mim, sobre o que sou ou não sou, como penso ou não penso, sobre as minhas intenções, interpretando livremente o que disse e pior ainda, o que eu não disse, quando não me conhecem de lado nenhum, nem passam a conhecer porque me lêem umas boutades no blog.
Para nao andar a comentar em 2 ou 3 posts ao mesmo tempo, prefiro falar de tudo neste post: acho que o principal problema é considerares que o que uma sociedade impoe as mulheres é mau, mas quando é a tua sociedade que te impoe a ti (usando isto de forma abrangente) já nao o é.
ResponderEliminarComo alguem ja disse, em muitos paises europeus, nao podes andar na rua sem nada a tapar-te o tronco. Eu posso, tu nao. As mulheres sao obrigadas a andar tapadas porque os seios nus sao ''atentado ao pudor''. Nao é uma questao de decoro, eu e tu, no mesmo parque da cidade, nao temos o direito de estar a apanhar sol da mesma maneira.
Tu, tal como eu, provavelmente nao o consideras assim. Porque vinte e tal anos a virar frangos na mesma sociedade nos deixaram com aquela ideia de ''cum carago, aquela maluca acha que está na praia? aqui com o material todo de fora, como se fosse ao disparo...''.
Mulher islâmica ---> Mamas de fora --> sharia ---> puta demoníaca --> mulher morta
EliminarO resto é conversa. Rest my case.
E? Porque matar alguem é mau, partir-lhe as pernas é melhor, logo é bom?
EliminarE quem diz que eu acho bem tu poderes andar de tronco nu se quiseres e eu não? Provavelmente acharia disparatado e algo exibicionista, mas não ao ponto de achar que deveria ser punida criminal ou socialmente por isso.
EliminarMas ora aí está. Todas as sociedades, de uma forma ou outra, acabam por ter convenCoes que vistas de fora, desapaixonadamente, nao fazem sentido nenhum. Se queremos andar nus, forCa (de forte, nao de enforcar). Se queremos andar enfaixados até cima? Porreiro.
EliminarPor outro lado, discordo de quando se entra no ridiculo de ''todos os trabalhadores tem de usar capacete de obras, porque é poribido legalmente andarem a trabalhar sem capacete. A nao ser que sejam sikh. Nesse caso basta o lenCo a volta da cabeCa''.
Ska, eu sou bastante liberal em matéria de costumes, embora ache que devam haver algumas regras de civilidade, tipo nao se defecar em público e assim, que além de inestético e mal cheiroso, é uma falta de higiene.
EliminarDe resto, querem andar vestidos ou despidos, dá-me igual, desde que sejam escolhas livres e não imposiçoes sociais ou mesmo medo de represálias.
Aqui a minha resposta:
ResponderEliminarhttp://fiel-inimigo.blogspot.com/2012/03/as-doroteias-versus-as-muculmanas.html
Que seria longa de mais para uma caixa de comentários.
Carmo da Rosa, no seu post - cheio de humor! - escreve a certa altura "obrigada a casar com algum tio 40 anos mais velho".
EliminarTenho de pedir um esclarecimento: se fosse um tio da mesma idade já não tinha mal ser obrigada a casar? Pergunto isto porque a referência à idade me pareceu desnecessária e um momento infeliz de discriminação etária.
Ah a idade esse último tabú! Faz tremer as mulheres quando passam os 30 e os homens quando passam os 40...
Infelizmente na nossa sociedade uma mulher de 20 pode casar com outra mulher mas se se apaixona e decide casar com um homem de 60 já deve é ser maluca e precisa de um "pai". Ainda há dias uma amiga minha de 27 anos que tem uma relação há 3 com um homem 25 anos mais velho me dizia que quem tem mais resistência à situação são os amigos dela. E estamos a falar de malta bem mainstream e moderninha, tipo [Vegan + Bloco de esquerda + Direitos dos Animais + Bairro Alto]. Enfim...
E a nível profissional é a mesma coisa: PROCURA-SE CANDIDATO - IDADE: ATÉ 30 ANOS.
Now i have some good news and some bad news:
Good news! Eu, que tenho 47 anos, consegui um emprego num Banco aos 42 anos. Sem cunhas e em competição com licenciados de 20. Mas nem todos os empregadores fazem recrutamento profissional com testes psicotécnicos e entrevistas de grupo. Deu-me gozo! eheh
Bad news: o emprego era a prazo por 3 anos e hoje, embora esteja ainda melhor lol, já não conseguia candidatar-me de novo porque mesmo esse empregador quer candidatos só até aos 45 anos. :P
Por isso, Carmo da Rosa, retire a referência aos 40 anos mais velho e ponha, por exemplo, "casar com um tio que vai fazer dela uma escrava".
E sim, sou advogado em causa própria porque quero reservar-me o direito de voltar a casar com uma gaja de 20 ou de 80, se me apetecer ( a de 80 se não quiser ter mais filhos, claro), sem ter de estar a ser olhado de lado quando der um ganda linguado à velha em público! ahah
P.S.: Carmo da Rosa, coloquei aqui este comentário porque no seu blogue não tem a opção "subscrever por e-mail activada" e depois não sei se me respondeu.
Engraçado, agora que falas lembro-me da "minha" sister Alicia que usava roupa civil e véu. Era gira a sister :)
ResponderEliminarJá agora...
ResponderEliminarhttp://fiel-inimigo.blogspot.pt/2012/02/do-ocidente-e-do-cristianismo.html