O véu obrigatório: em muitos países e culturas o véu (ou pior niqab ou burka) são de uso obrigatório, sendo que a recusa do seu uso implica duras penalizações criminais e sociais.
O véu semi-obrigatório: Mesmo sem ser obrigatório por lei, o seu uso é imposto pela pressão familiar e social, para não se ser rejeitada pela família e não se ser considerada uma rameira e marginalizada se se optar por não o usar. (o facto de boa parte desta população usar maquilhagem super exagerada leva-me a crer que o uso do véu não se deve à propriamente a uma opção pelo minimalismo e discrição, mas a uma obrigação que é contornada com outras formas de chamar a atenção, e de que maneira)
O véu voluntário como afirmação cultural: o véu usado exclusivamente por livre e espontânea vontade, o véu ideal. Infelizmente não é facilmente distinguível das hipóteses anteriores, pelo que a escolha de o usar, mesmo que indirectamente, indica uma aceitação passiva do seu uso obrigatório, não representando qualquer contestação quanto à liberdade individual de o querer usar ou não, dessa forma (in)voluntariamente contribuindo para a aplicação das situações anteriores.
O véu porque se gosta mesmo de o usar: are you fucking kidding me? Ter a cabeça toda enfaixada? Ir à praia de vestido comprido? Hahaha. Uma pessoa até se pode habituar (como a usar stilettos), e convencer-se que gosta, mas é um sacrifício do caraças com desconforto físico associado enorme.
Ai Luna, Luna...por vezes essa tua visão cientifica e quadrada das coisas...:) Ora vamos lá ver uma coisa. Há mulheres que se sentem bem com o lenço e até certo ponto é a forma de "culturalmente" se manterem discretas assim como nós europeias somos mais "conservadoras" e não abusamos do fio dental na praia como as brasileiras?
ResponderEliminarPodemos ainda ver isso do ponto de vista religioso: O lenço a cobrir o cabelo não é exclusivo dos muçulmanos. O seu simbolismo é tb encontrado no catolicismo (Nossa Srª não estava com frio :) a sua imagem tem mesmo um lenço. A diferença é que nós católicos deixámos de adoptar o lenço como sinal de respeito.
Já agora e fora de fundamentalismos: para os muçulmanos, o lenço na cabeça tem uma explicação. No passado foi imposto por Maomé para proteger a integridade de uma mulher evitando violações. Hoje é sinal de respeito.
Claro que falo de civilizações modernas e que vivem à margem do fundamentalismo.
Se há quem viva com essa imposição, claro que há, mas não me custa a acreditar que há quem o use por opção. (Eu própria uso quando visito amigos muçulmanos em determinadas situações. E olha que há maneiras bem engraçadas de colocar o lenço)
repare-se, aqui nao faço referência à religião que obriga ao uso do véu/lenço/o caraças.
ResponderEliminarcom judeus ortodoxos penso o mesmo, ou se for uma imposiçao cristã a mesma coisa. é uma forma de submissao e subjugação da mulher, por mais voltas que se lhe queiram dar. mesmo que haja foemas de colocar o lenço engraçadas. começa por ser uma obrigação à condição de mulher, e só por isso, me encanita.
Faz-me impressão as pessoas que estão fora dos seus países e continuam a usar a burka ou o que seja.
ResponderEliminarA única razão para uma mulher usar "com gosto" a burka (ou qualquer outra roupa que cubra o corpo integralmente) é mesmo porque roupa larga da jeito quando se tem uns quilos a mais, esta demasiado calor para usar roupa justa e não apetece andar meia nua na rua a mostrar as banhas ou a "tentar" machos (filhos da puta) com cio. Digo por experiência.
ResponderEliminarCara Miss Complicações, já desconfiava que a Luna não fosse muito sensível ao argumento de que a vossa senhora não estava com frio...
ResponderEliminarDe resto, e se comparássemos o hijab assim a modos como o lenço das minhotas! Boa?
Uma coisa cultural e inócua, é pá são os usos e costumes deles, coitados, que importância tem isso?
Mas o problema, cara Miss Complicações, não é o hijab... é o que vem atrás e o que ele representa, HOJE - não é só sinal de respeito, não:
"No presente, o grande mal do mundo é o nudismo, que tem influenciado bastante as já confusas mentes humanas, subministrando os ilimitados meios da sensualidade. A mulher já é, na aparência, suficientemente atraente e charmosa; se a isso acrescentarmos a nudez, então a confusão será enorme, tornando ao homem muito difícil controlar as suas paixões.
Assim sendo, o Islam condena todos os tipos e fontes do mal que levem à imoralidade e destruam a sociedade humana. O propósito de usar o vestuário é o de se precaver das conseqüências demoníacas da nudez, bem como o de manter a decência na sociedade."
(...)
"Se ela é a senhora de um marido, em particular, será realmente descabido, da sua parte mostrar o seu corpo, beleza, ou encanto, a outro homem. Se ela não se veste decentemente, e caminha seminua em público, qualquer homem perverso a seguirá com más intenções, mas, quando ela coloca o vestuário Islâmico, ou seja, um "hijab" próprio, qualquer pessoa, que se encontre sob a influência do demônio, terá de pensar duas vezes antes de se aproximar dela. E isto é o que diz o Sagrado Alcorão:
''Ó Profeta, dize a tuas esposas, tuas filhas e às mulheres dos fiéis que (quando saírem) se cubram com as suas mantas; isso é mais conveniente, para que distingam das demais e não sejam molestadas; sabei que Deus é Indulgente, Misericordiosíssimo.'' ( Alcorão Sagrado 33:59)
''Dize às fiéis que recatem os seus olhares, conservem os seus pudores e não mostrem os seus atrativos, além dos que (normalmente) aparecem; que cubram o colo com seus véus e não mostrem os seus atrativos.'' (Alcorão Sagrado 24:31)
http://www.ccib.org.br/hijab.htm
Pois é cara Miss Complicações, que eu saiba atrás do lenço das minhotas não vem toda uma visão alucinada do Mundo, com demónios e todo o imaginário delirante.
O lenço das minhotas é inócuo.
O hijab esconde uma víbora.
Não sejamos ingénuos, o islão é uma religião muito forte e agressiva, que quer dominar e expandir-se.
Agora que as histórias da carochinha e dos pastorinhos católicas estavam a enfraquecer, recuso-me a apanhar com a versão II islâmica, em dose reforçada. Chega!
Bravo Caro José uma ovação a si e abaixo o islão. Ainda assim tenho mais receio de pessoas que dizem "o islão é uma religião muito forte e agressiva, que quer dominar e expandir-se". Isso sim é puro fundamentalismo.
ResponderEliminarJá agora Luna... cuidado com as estagiárias não vá aparecer uma com bombas debaixo da burka ou só lenço à minhota.
Vou ali rezar
Miss Complicações, se me quiser chamar fundamentalista da Razão e da Ciência e da procura livre da Verdade que podemos alcançar, isso para mim é um elogio, obrigado! Gentileza sua. :)
ResponderEliminarPor outro lado é livre de ter mais medo de quem diz algo que se mete pelos olhos dentro do que de quem proibe mulheres de conduzir, quer matar pessoas que fazem cartoons, apedreja adúlteras e enforca homossexuais.
Reze à vontade mas espero que alá não a veja a rezar a deus, poderá ficar ciumento... Não seria mais seguro rezar aos dois, just in case?
Quando voltar, veja isto:
http://youtu.be/yyNv8kvd2H8
No hard feelings. ;)
Rezar a Alá ou Deus é exactamente a mesma coisa. Alá significa Deus em Arabe.
EliminarNo hard feelings;)
Já agora sou agnóstica
Hum... acho que não deve ser o mesmo amigo imaginário senão cenas destas não aconteceriam:
Eliminarhttp://g1.globo.com/jornal-hoje/noticia/2011/10/conflito-entre-muculmanos-e-cristaos-deixa-24-mortos-e-200-feridos-no-egito.html
Isso de ser agnóstica é tipo como aquilo das bruxas "não acredita em deus mas que há, há?" ;)
Pois era nem cenas como estas:
Eliminarhttp://www.publico.pt/Mundo/suspeito-detido-e-um-fundamentalista-cristao_1504400
Nem vale a pena começar a enumerar exemplos porque, infelizmente, é coisa que não falta. Há para todos os gostos.
Não há mal nenhum haver vários amigos imaginários. O mau é a interpretação que cada um faz dele. E ai é que reside a total ignorancia e estupidez do Homem. E isto aplica-se a qualquer religião.
é isso mesmo ;)
Há assuntos que não devem ser tratados de forma (muito) simplista.
ResponderEliminarpois não, mas como não tenho tempo para escrever uma tese de doutoramento sobre o assunto, achei que uns pontos resumidos serviriam para ilustrar a razão pela qual o uso do véu, a mim, pessoalmente, me encanita.
Eliminarmas pronto, parece que para não ter uma visão quadrada do mundo e ser bem moderninha e pró-multiculturalidade, se deve fechar os olhos e ignorar o que certas "expressões culturais livres" realmente significam.
Concordaria contigo mas a expressão «o que realmente significam» revela o etnocentrismo de que falava. E faz atenção, estás a falar com um cientista do etnocentrismo.
EliminarNão há etnocentrismo nenhum (palavra cara, hein). Há um olhar objectivo sobre costumes que, regra geral - sim, já sei que há excepções - são manifestações da submissão da mulher, como o uso do véu.
EliminarE serei igualmente crítica com costumes discriminatórios ou injustos para qualquer sector da população, inclusive os enraizados na nossa cultura.
irrita-me a aceitação de práticas atrozes pela relativização cultural.
e já agora, aqueles que se insurgem tanto quanto às críticas ao uso do véu e tal, se calhar depois são os que mandam forwards indignados sobre os selvagens das ilhas faroe que matam as coitadinhas das baleias só por prazer.
EliminarEtnocentrismo é julgarmos os outros pelos nossos próprios padrões. Relativismo é aceitar que não pode haver olhares objectivos sobre costumes, por mais hediondos que sejam, porque estes são culturais. Ou seja, dependem do contexto, da educação, dos valores, das regras socias. Que outras pessoas não partilham.
Eliminarse os meus padrões passam pela liberdade e auto-determinação, então sim, sou etnocentrista.
EliminarJá paraste para pensar que é precisamente a liberdade e a auto-determinação que uma pequena parte do mundo sempre impediu três quartos do mundo de ter?
Eliminare onde está escrito que eu concordo com isso?
EliminarEu fiz uma pergunta, não uma afirmação, Luna.
Eliminar(não deve ser nada fácil discutir contigo, estou a ver)
não, não é, especialmente quando as perguntas feitas são pouco claras e demasiado generalistas para uma resposta sucinta.
Eliminara não ser que me cinja ao início da pergunta "Já paraste para pensar...", e aí sim, a resposta é simples: sim.
Auto-determinação? De quem, dos príncipes sauditas? Do Mahmoud Ahmadinejad? Do clérigo islâmico?
EliminarPenso que isto tudo começou exactamente quando a Luna se indignou porque viu uma mulher com um símbolo de que está submetida à sharia, que não permite a ninguèm auto-determinar-se.
Gostava de ver o Johny Guitar cantar esse discurso a uma daquelas mulheres apedrejadas ou decepadas... tipo dizer-lhe ao ouvido que elas têm de aguentar porque isso faz parte da cultura delas e lutar contra isso seria juntarem-se ao ocidente imperialista, positivista e etnocêntrico, cheio de ateus que não compreendem as complexidades de um apedrejamento ou a beleza multicultural de um enforcamento de um homossexual.
Cito Johnny Guitar:
"Relativismo é aceitar que não pode haver olhares objectivos sobre costumes, por mais hediondos que sejam, porque estes são culturais. Ou seja, dependem do contexto, da educação, dos valores, das regras socias. Que outras pessoas não partilham."
Acho essa conversa mole de um cinismo atroz. Dá-me vómitos.
É fácil ser maravilhosamente multicultural quando o sangue que corre é o dos outros (outras) e não o nosso.
Mas estou a simplificar, claro. Ah e não sou "cientista do etnocentrismo". Logo, não tendo cartão de iluminado, devia deixar as cabecinhas que percebem mesmo das complexidades esotéricas do assunto dissertar sobre o mesmo.
Já vi o multiculturalismo justificar muita barbárie, e prefiro ser etnocentrista que ceguinha das vistas.
ResponderEliminarTambém já vi a liberdade e a autodeterminação justificar muita barbárie. Aliás, a maior barbárie de história da humanidade foi praticada no país mais civilizado do mundo.
EliminarOh Lord. Vês, Johnny, puseste uma ateia a clamar pelo nome do senhor. E ainda me fazes sair em defesa dos alemães, que este comentário é muito injusto: a alemanha dos anos 30 era tudo menos civilizada e avançada. Agora sim senhora, naquela data, era apenas um país devastado.
Eliminar"já vi a liberdade e a autodeterminação justificar muita barbárie"
Eliminartalvez não fosse completamente descabido parar de falar em aberto e abstracto e começar a dar uns exemplos, para que seja possível perceber do que se fala.
imagino que pela maior barbárie se refira ao holocausto, mas não me parece que tenha sido justificado pela liberdade e autodeterminação.
E estou a pressupor que te referes ao holocausto, porque houve babáries genocidas bem piores: Estaline fez do Hitler um menino, e o Pol Pot foi outro.
EliminarCaras, estas coisas (pelo menos, aqui) só se podem discutir pela rama, e de forma abstracta. Se quiserem, marcamos um fim-de-semana no Bugio e discutimos pela noite dentro.
EliminarMas aqui fica um exemplo de uma barbárie, bem moderna, por sinal, cometida em nome da liberdade: http://youpode.com.br/wp-content/uploads/2010/03/Abu-ghraib-leash.jpg
PSR: Estaline matou mais. Com a diferença que limpou o sebo a adversários e contestatários. Tal como Pol Pot. O regime nazi matou em nome de uma ideologia e princípios (a)morais. De resto, a Alemanha era um país devastado economicamente (como praticamente todo o mundo ocidental, de resto), mas continuava a ser o país da ciência, das artes e do pensamento.
Oh Johnny Guitar, já estou ali como a Izzie, prestes a largar um oh god!
EliminarEstas barbaridades modernas são cometidas em nome de tudo menos da liberdade, pelo menos a liberdade de que eu e a Izzie falamos, que é a liberdade como conceito e não a metida goela abaixo pelos americanos que a confundem com petróleo.
O que é liberdade enquanto conceito?
EliminarSe falar na liberdade de seguir costumes livremente tu dizes que não acreditas nisso.
Oh céus, mas digo isso aonde carago?
EliminarSe a escolha de seguir ou não certos costumes for mesmo totalmente livre de restriçoes, pressões e impossiçoes, go ahead, é para o lado que durmo melhor. Querem usar cuecas na cabeça? Na boa.
Agora o que me chateia é a convicção de que essa tal apregoada liberdade não é assim tão liberta quanto isso.
As raparigas muçulmanas podem escolher livremente usar o véu, sim senhora. E podem da mesma forma escolher livremente não o usar?
Repara que a estagiária tem a mesma liberdade de usar ou não usar o véu. Se o usa é por alguma razão. Em França não sei se a lei já foi aprovada, mas em breve deixará de ter liberdade para usar véu. No mundo islâmico, há países onde a liberdade para usar véu é igual à holandesa. Noutros não. A questão é que pareces não reconhecer a liberdade de uma mulher usar véu. Por uma questão de convicção.
EliminarBem, a ver se finalmente nos entendemos, que isto é conversa de surdos.
Eliminar"Repara que a estagiária tem a mesma liberdade de usar ou não usar o véu."
Tem? Tem mesmo? Mesmo mesmo? De certeza que ela teria liberdade para não o usar sem ser punida/rejeitada pela sua família e comunidade? Essa liberdade de escolher usar é igualzinha à de escolher não usar?
"Se usa é por alguma razão"
Exacto, concordamos. Talvez discordemos é quanto à razão que a leva a usar.
"No mundo islâmico, há países onde a liberdade para usar véu é igual à holandesa. Noutros não."
Exacto. A Turquia, por exemplo. De resto, na grande maioria, a não obrigatoriedade do seu uso é apenas teórica, quando não mesmo mandatória.
"A questão é que pareces não reconhecer a liberdade de uma mulher usar véu. Por uma questão de convicção."
Eu reconheço as liberdades todas. Tirando aquelas que não são liberdades. E para a grande maioria das mulheres, o uso do véu não é uma escolha feita em total liberdade, porque não sabem o que lhes poderá acontecer se usarem essa sua "liberdade" e escolherem não o usar.
"Em França não sei se a lei já foi aprovada, mas em breve deixará de ter liberdade para usar véu."
EliminarNem acreditei no que li! Johnny Guitar, para "cientista do etnocentrismo" está um pouco desactualizado:
http://www.voanews.com/portuguese/news/04_11_11_france_veil_ban-119612674.html
Dá para me enviar o seu diploma digitalizado? lol
No dia em que responder a este tipo de comentários estás autorizado a internar-me. Palavra de escuteiro.
EliminarAh é escuteiro. Assim está melhor. Associação de Escoteiros de Portugal ou Escutas Católicos? :)
EliminarNão sou tão radical como a Luna ou mesmo outros comentadores, e acho aceitável o uso do véu em socidades ocidentais. Gostava mesmo que fosse uma escolha pessoal, livre e voluntariamente assumida, mas duvido que em 99% dos casos o seja. Proibi-lo, como se tentou em França, em nome de uma sociedade laica, acho totalmente parvo, até porque não se caçam moscas com vinagre. O que há a fazer é emancipar as mulheres através de educação, dando-lhes ferramentas para construirem uma personalidade e individualidade que permita escolher. O constrangimento cultural acaba por se esbater, quando há uma aculturação feita pela integração.
ResponderEliminarTodavia, todavia. NO Egipto, que se propagandeava como uma sociedade islâmica moderna, onde as mulheres até se podem divorciar a seu pedido, as únicas que vi sem véu eram hospedeiras ou trabalhadoras em atendimento público em hotéis e aeroportos. Aqui até as senhoras de limpeza andavam de véu. Há sim uma grande hipocrisia, até porque é um país onde mais se pratica a excisão genital.
A questão dos direitos das mulheres é uma questão de direitos do Homem (com maiúscula), e o multiculturalismo que durante anos aceitou a mutilação genital como uma coisa cultural a respeitar, can kiss my ass.
"Gostava mesmo que fosse uma escolha pessoal, livre e voluntariamente assumida, mas duvido que em 99% dos casos o seja."
EliminarBingo! É isso mesmo que eu penso, e é pela convicção desses 99% que a coisa me incomoda. Se fosse apenas uma escolha pessoal, nao me causaria qualquer problema.
E já agora, também sou contra a proibição do uso do véu, por mais que ele me irrite, por que, lá está, é também uma castração à liberdade individual.
E a mutilação genital e sua aceitação em nome do relativismo cultural é coisa para me pôr a bufar e com tendências homicidas.
O que foi proibido em França foi o niqab e sou totalmente a favor. Mulheres só com os olhos à mostra?! WTF?! You're fucking kidding me!?
EliminarDeve ser porque adoram...
Também pode haver 1% de mulheres que gostem mesmo, mesmo de apanhar do marido, mesmo, mesmo masoquistas e submissas e não é por isso que vai deixar de ser crime bater na mulher, para que 1% tenha a liberdade de poder apanhar...
E voltamos à questão da escolha pessoal: fdx, elas não podem abandonar a sharia, se o fizessem isso seria apostasia e seriam punidas com a morte! Qual escolha pessoal, caraças! Não há "escolha pessoal" possível quando se é morto se escolhermos a hipótese B!
É contra a proibição do uso do véu porque restringe a liberdade individual, no entanto olha de lado para quem livremente opta por usar véu... Então qual é a diferença? É pró-liberdade de escolha, mas se no íntimo condena essa escolha (a de usar véu), é porque de alguma forma não simpatiza com essa liberdade. Falsa tolerância, não?
ResponderEliminarIsto assumindo que opta mesmo livremente por usar o véu... assumpção essa que para mim não é nada óbvia.
EliminarO mal é as pessoas assumirem muita coisa. Você vai sempre olhar de lado para a estagiária porque não consegue assumir por um segundo que ela usa o véu livremente, porque tem demasiadas convicções que a fazem (a você) não acreditar nisso.
EliminarVocê poderia muito bem ficar-se pela justificação de que o uso do véu é uma coisa que a irrita, pronto, é legítimo, não precisa de ir arranjar explicações rebuscadas para justificar, porque aí entra na contradição e na incoerência, quando começa a falar de respeito pelas liberdades individuais quando na verdade as condena.
Oh céus, mas quantas vezes vou ter de repetir mais que não olho de lado para a estagiária por usar o caralho do véu, mas por não saber se o usa por completo e total livre arbítrio?
EliminarOlhe, leve a bicicleta que estou no fim do expediente. Sim, o véu irrita-me porque sou uma atrasada mental, e gosto de embirrar com as coisas só por embirrar, mesmo sabendo que o uso do véu, do hijab, do niqab, e da burka são o expoente máximo da liberdade e igualdade de direitos das mulheres em todo o mundo islâmico. Amén.
Pois é Ana F., de facto o mal é as pessoas assumirem muita coisa... a começar por si!
EliminarMas felizmente o conselho muçulmano esclareceu, para quem ainda tinha dúvidas, que as mulheres não têm liberdade de debater o uso do véu! Atenção, nem sequer é liberdade de usar... não têm liberdade de DEBATER o uso do véu!!!
Luna, ironia do Destino, o conselho muçulmano deu-te razão.
Ana F., por favor devolva a bicicleta à Luna. Se quiser reclamar, dirija-se ao conselho muçulmano. E espero que a burka virtual que usa aqui e lhe tapa o perfil não a impeça de ler a notícia:
"Muslim Council: women cannot debate wearing veil"
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8455955/Muslim-Council-women-cannot-debate-wearing-veil.html
E já agora veja como elas começam de pequenas a ter os cérebros lavadinhos. O Corão é fonte de ciência, pois claro:
http://youtu.be/yeDzyikCXL8
Estiveste bem Luna por teres comentado um assunto q poucos têm coragem de tocar. Tens toda a razão. Eu faço sempre entrevistas aos estagiários antes de os aceitar...não tem nada a ver com lenços/véus/burkas...mas aparecem alguns com uma pinta de arrumadores de carros, uma postura de quem está a arrastar-se, q sinceramente não há paciência. Gosto de trabalhar com gente alerta e inteligente...nem todos são, mas pelo menos esforcem-se.
ResponderEliminarÓ Johnny, ma méne, Abu Ghraib não tem nada a ver com liberdade, foi um bando de merdosos a desrespeitar seres humanos. E há mais exemplos, que há. Nem eu acho que as invasões do Iraque ou Afeganistão tiveram alguma coisa a ver com liberdade, a não ser que o dólar se chame assim, agora.
ResponderEliminarPor outro lado, claro que o holocausto se baseou em ideais, mas não tiveram nadinha a ver com liberdade ou auto-determinação. Aliás o Adolfinho inaugurou os campos de concentração em Dachau, que era uma prisão política, onde encafifou todos os seus opositores políticos, olha lá a liberdade. Acabou parlamento, acabou democracia, aqui mando eu e agora vamos limpar, seja lá opositores, doentes e deficientes mentais, outras etnias, homossexuais. O José Estalinho também tinha muitos ideais, vejam lá, um deles foi punir com apropriação dos seus utensílios agrícolas e condenar à fome os malandros dos pequenos agricultores, esses capitalistas e opositores da colectivização.
Ora ideiais. São como os chapéus: há muitos. E justificam muita coisa, até o impensável.